consensus patrum

"Началось первое в истории собеседование между РПЦ и Армянской Церковью. 13.02.2001
13 февраля в Эчмиадзине в Армении, открылось первое двустороннее собеседование между делегациями Русской Православной и Армянской Церкви..."
http://www.zavet.ru/news-s010210.htm

В этой заметке обратите внимание на фрагмент:
"Главные препятствия к единству с армянами-монофизитами - неясность с их стороны в признании всецелой действенности человеческой воли во Христе (не только Сыне Божием, но и Сыне Человеческом) и, соответственно, правильности решений IV-VII Вселенских Соборов.
Особую активность дискуссия о возможности богословского согласия с монофизитами приобрела в 1993 году, когда делегацией РПЦ в Шамбези (Швейцария) была подписана декларация, которая, в случае ее одобрения священноначалием РПЦ и других поместных православных Церквей, предусматривала полное церковное общение с монофизитами и признание их богословских концепций. Против этого активно выступили многие православные богословы, в частности диакон Андрей Кураев ("На пороге унии. Станем ли мы монофизитами").
Православные богословы отмечали, что войти в общение монофизитами, в частности, с армянами, можно только при условии принятия ими в полной мере догматов и анафематизмов IV-VII Вселенских соборов, а также указывали на недопустимость малейших отступлений от решений этих соборов."

Далее.
Протодиакон Андрей Кураев:
"В 1994 году Архиерейский собор отклонил унию с монофизитами, тем самым, перечеркнув самое перспективное направление экуменических переговоров 70-80-х годов."
http://www.rusk.ru/st.php?idar=8778

"В четвертом номере "Журнала Московской Патриархии" за 1994 г. была опубликована статья проф. Н.А. Заболотского "Да будут все едино", в которой сообщается о завершении переговоров представителей поместных православных Церквей с монофизитскими общинами..."
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=38

Также ссылка по теме
http://azbyka.ru/religii/konfessii/kuraev_dogmat_45_all.shtml


Кто-нибудь знает - продолжаются ли переговоры с ААЦ? Готовы ли представители ААЦ  принять в полной мере догматы и анафематизмов IV-VII Вселенских соборов?
Ответы мне нужны для моей дискуссии с одним чадом ААЦ.

мне кажется,что это бесперспективное дело.

миафизиты,как правило,не хотят идти на уступки.

а РПЦ МП,понятное дело,не станет прощаться со Вселенскими соборами (4-7).

т.е.формальная уния вряд ли возможна.

но плохо то,что руководство РПЦ МП позволяет присутствовать на совместных молебнах,где ААЦ освящает миро.

это уже экуменический акт,антиканоничный.

а если кто-то позволяет миафизитам причащаться или позволяет самим причащаться у них,то за это однозначно следует извергать из сана.

но что творится на практике РПЦ МП,это уже Вам лучше знать.

Если быть точным, этот текст был написал в соавторстве с Лурье, под ним стоят обе подписи - Лурье и Кураева (Лурье был тогда еще в МП)

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=38


Скажу о своих впечатлениях. У нас на Агапе (старый форум, недолго был и умер из-за непродуманной политики владельца) был такой  ААЦ-шник богословствующий и многознающий - вы себе представить не можете сколько он гадостей наговорил о наших отцах - Максиме Исповеднике, Дамаскине, Льве Великом, о Халкидонском Соборе, вон Азамат подтвердит. А ведь это был не какой-то невежа, судя по всему человек очень хорошо разбирающийся в богословии, кстати, один из руководителей руководитель неофициального ААц-шного форума "Агапе-диалог". Мне показалось из нашего с ним общения и проочтения некторых публикаций на "Агапе-диалоге",  что ААЦ-шники не только не хотят признавать догматы и тем более анафематизмы, но вообще рассматривают нашу традицию начиная с Халкидона (неохалкидонизм, как они предпочитают говорить) как что-то ущербное.

Вообще, об унии с монофизитами есть неплохая книжка отца Олега Давыденкова (забыл название)

Так под статьёй указан Василий Лурье. А того богослова Лурье (против рекламных щитов которого усиленно борется о.Артемий Скрипкин) которого Вы имеете в виду - зовут Григорий (в миру - Вадим), насколько я знаю.

да,я не знаю какую в Шамбези все пили водку и какую курили травку,но заключить унию с монофизитами ваще нереально просто

ну так это одна и та же ипостась. Вы не знали?

Вадим-это имя по паспорту.

Василий-это имя,данное при крещении в МП.

а поскольку в МП таинств нет,поэтому Лурье не считает себя крещёным в МП,а потому не считает себя Василием.

Григорий-это монашеское имя,постоянное духовное имя.

Этот один и тот же человек. Просто он раньше подписывался так.

по поводу рекламных щитов у меня есть ответы одного члена РПАЦ.

если Вас интересует,то я могу где-то опубликовать этот высокоумный диалог между членом МП и членом РПАЦ.

Наверно лучше в разделе форума "Интересные ссылки"... Будет любопытно.

ок. только это займёт некоторое время.

вот:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=393.msg5833#msg5833

Азамат, не могли бы Вы пояснить те слова которые написали в моей группе в контакте?

А именно:

"Антиохийский синод принял в 1994 г. (на основании Шамбези) официально интеркоммунион с монофизитами, хотя и только в Сирии...

Румынский синод ратифицировал официально Баламанд (в 1994), то это как?"

Хотелось бы знать:

1) Что за соглашения были приняты в Шамбези? Конкретизировать можно?
2) --------------------  в Баламанде?

соглашение, заключенное представителями "семьи Поместных Православных Церквей" с представителями монофизитских сообществ (или, как политкорректно выражаются в документе, с семьей "православных ориентальных церквей"). текст соглашений http://www.krotov.info/acts/20/1980/19900928.html
православная богословская оценка содержится в совместном письме Кураева и Лурье, ссылку на которое я давал выше (кстати, у меня такое ощущение, что Вы до сих пор это письмо не прочитали)


это соглашение, заключенное в 1993г. между РКЦ и Поместными Православными Церквами (кроме Иерусалимской, Элладской, Сербской, Болгарской и Чехословацкой)

http://jmp.ru/jmp/97/12-97/09.htm

комментарий Синодальной  богословской комиссии МП
http://jmp.ru/jmp/97/12-97/08.htm

Письмо прочитал давно. Просто я не понял - почему Антиохийская церковь (в отличие от других Православных Церквей) допустила интеркоммунион с монофизитами. Ведь наверняка среди богословов Антиохийской Церкви есть те кто дали негативную оценку всему этому.

"...Гарегин II и патриарх Кирилл благословили людей, собравшихся в кафедральном соборе, десницей святого Григория Просветителя - основателя древнего Эчмиадзинского монастыря..."

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=34652

Освящение мира в ААЦ (видео):

http://vkontakte.ru/video-10838821_140697627

Я думаю, дискуссии с чадами ААЦ по вопросам богословия лучше вести не со стороны Византийского Православия, ими отвергаемого, а со стороны учения свт. Кирилла.

В ИВФ еп. Григория кратко, но достаточно ясно изложено учение свт. Кирилла и его отличие от учения поздних монофизитов.
К сожалению, мне неизвестно, вероучение современной ААЦ.

Вот коптская книжка
H.H. Pope Shenouda III «THE NATURE OF CHRIST»
http://www.copticchurch.net/topics/theology/nature_of_christ.pdf

Полностью согласен. Вера свт. Кирилла Александрийского и других дохалкидонских Святых Отцов свидетельствует против миафизитов.

Правильно сказал преп. Анастасий Синаит : "Любому монофизиту мы должны сделать следующее предварительное заявление: «Мы возражаем вам, исходя не из [вероопределения] Халкидонского Собора, но опираясь на Отцов, [живших] до этого Собора, которые и вами, и нами признаются православными».

Боюсь,что это учение в ИВФ противоречит не только монофизитам,но и православию. Там не делается разница между равнобожностью тварных индивидуальных субстанций Христа (Его души и Его тела) и благодатностью индивидуальных субстанций святых. Ведь Сын,якобы,воплотился в "единое естество" = "в Церковь" (в спасаемых и спасённых).

Там проповедуется вера в реальное существование общей чел.природы (вида) и воплощение Слова в этот реально существующий вид. Такой ереси свт.Кирилл никогда и нигде не учил. Это чисто лурьитская тема.

Объясни: на основании чего ты решил, что реальное существование вида - это ересь?

Что, по-твоему, значит - " реальное существование вида" в еретическом смысле ? Что под этим подразумевается?

реальное существование видов в уме Божества - это ересь или нет? если ересь, то тогда и  МИ - еретик, так как он говорит о логосе чел. природы, состоящей из души и тела, то есть о виде, который существует в уме Божества (а не только в нашем уме)

если же ты имеешь ввиду реальное существование вида, как существование вне и помимо ипостасей в тварном мире - то, по-моему никто серьезно не может утверждать реальность существования природы вне ипостасей в тварном мире, тем более Лурье.

Если ты считаешь, что ересью будет реальное различение природы (вида), и ипостаси, в которой эта природа существует? Но тогда объяви ересью и учение о том, что у такой природы имеется соответствующее ей движение и действие - так как не может быть движения и действия у несуществующей сущности. И тогда, коль скоро чел. вид во Христе у тебя будет чисто умозрительным - то и движение и действие этого вида в нем окажется фикцией, а реальными окажутся три действия во Христе - божественное, душевное и телесное.

я имел ввиду такое существование вида,которое было бы не только в Боге,не только в уме и не только в смысле эмпирической совокупности индивидов,а в каком-то ещё "мистическом" смысле.


вот,например,как это выражено у митр.Антония (Храповицкого):

"Мы под природой, особенно под природой человеческой, привыкли разуметь только отвлечение и суммирование свойств, присущих каждому человеку в отдельности и, следовательно, составляющее общее отвлеченное понятие, и только. Иначе учит о естестве Божественное откровение и наша церковная догматика. Едино естество Трех Лиц Пресвятой Троицы; и мы не говорим, что у нас три Бога, но единый Бог; у Него единая воля, единая мысль, единое блаженство. Отсюда видим, что естество, или природа, не есть отвлечение нашим умом общих признаков от различных предметов или лиц, а некая реальная сущность, реальная воля, реальная сила, действующая в отдельных Лицах.

Могут возразить, что "это так лишь в высочайшем естестве Божием: о триединстве мы знаем только в Нем, а в отношении к ограниченным существам, начиная с людей и продолжая животными, растениями и камнями, разве не правильно общепринятое воззрение на естество, как на отвлеченное понятие, содержащее в себе общие каждой особи свойства ее жизни? Разве вы решитесь утверждать, что у всех людей одна воля и что Иван, Петр и Павел, хотя и три лица, но один человек?"

Представьте себе, на последний вопрос св. Григорий Нисский отвечает именно утвердительно. Мы не раз ссылались в печати на его послание "К Авлавию о том, что не "три бога". В этом послании св. Григорий отвечает Авлавию, что такое выражение как: "три человека" — неправильно, потому что человек один, а существуют различные человеческие личности".


конечно,не ересь.


То,что вид существует только в индивиде (в индивидах) - это неоспоримая и слишком очевидная вещь. У Лурье чел.природа индивида рассматривается в том же смысле,в каком рассматривается природа души индивида. Вот это точно противоречит Дамаскину,т.к.такое лурьитское представление о чел.природе ведёт к слиянию двух природ (души и тела).


почему в "вид"? я нигде не говорил,что Он воплотился в вид: ни в логическом,ни в эмпирическом смыслах. так как воплощение в логический вид является докетизмом,а воплощение в эмпирический вид является воплощением в людей.


Конечно,три (даже больше,если учесть,что плоть - это сложная природа,состоящая из простых природ). Действие души и действие тела просто счисляются как одно действие,но сами по себе не являются одним действием,но двумя. Ведь Дамаскин об этом написал в ТИПВ.
Если полагать,что энергия души и энергия тела - это одна энергия,то тем самым мы сольём душу и тело,и тогда во гробе будет и душа Христа,а в аду будет и тело Христа,если они не будут в реальности отличаться.

Митр. Антоний довольно точно пересказывает Григория Нисского, он здесь вполне прав.

У Григория Нисского говорится об "одном человеке" в логическом смысле. Там по контексту так.

не, и мое изучение, и изучение других исследователей (того же Р. Кросса - почитай, она же есть на русском; он кстати доказывает, что и Дамаскин следует в этом плане ГрН) показывает, что ГрН имеет в виду, что человеческая природа каждый раз как бы отпечатлевается в каждой конкретной ипостаси, как бы размножаясь (но не дробясь) в ипостасях. Никакого там логического смысла нет, по кр. мере если читать текст не предвзято, но природа понимается реально.

Там у Авлавия вполне чёткий вопрос Григорию Нисскому:  "Петр, Иаков, Иоанн, как человечество их одно, называются тремя человеками; и нет ничего нелепого соединенных по естеству, если их много, по именованию естества называть во множественном числе. Посему, если там допускает это обычай, и никто не запрещает двоих называть двоими, а если больше двоих, то и троими; почему в таинственных догматах, исповедуя три Ипостаси и не примечая в Них никакой разности по естеству, некоторым образом противоречим исповеданию, утверждая, что Божество Отца и Сына и Святаго Духа одно, запрещая же называть Их тремя Богами?"

Т.е. проблема в именовании: почему нельзя говорить "три Бога",но допускается говорить "три человека",хотя "Бог" и "человек" - это виды. Григорий Нисский говорит,что в строгом смысле "человеки" - это неправильное словоупотребление,т.к.тут люди именуются как множественные сущности,как будто есть несколько человеческих природ.
Но Григорий Нисский не отказывает совсем в возможности говорить "человеки",т.к.в этом есть онтологический смысл,отличающий тварную природу (единую в уме) от нетварной (единой на самом деле).

На вопрос: "чем же объясняется такого рода словоупотребления?" Григорий Нисский дает в трактате "К эллинам на основании общих понятий" такой ответ:

"Причины же сии суть следующие: понимаемое под словом "человек" не всегда усматривается в одних и тех же неделимых, или лицах, потому что, когда прежние лица умирают, на место их являются другие, и нередко опять еще те же остаются, и вновь рождаются некие иные, так что усматривается сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе и, в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривается то, что понимаем под словом "человек", бываем вынуждены говорить: "людей много" и "людей мало"".

Такой ответ возможен только в том случае,если под "человеческой природой" понимать не некую онтологическую реальность (как,например,в случае твоей души или твоего тела,реальность которых несомненна),а усматривание умом общей комплектации людей и именование этой общности двух природ в неделимых "человеческой природой".

Григорий Нисский делит все существующее на две категории: на естество разумное и естество неразумное. А затем естество разумное делит на естество несозданное и естество сотворенное. Это возможно только в одном случае: если "естество" понимать в логическом смысле. Именно так это Григорий Нисский и понимал.

я не понимаю, как этот вывод может следовать из той цитаты? Его из нее совершенно не следует. Ты делаешь ту же логиич. ошибку, которую делал в предыдущих обсуждениях проблемы универсалий. Причем, это именно философская ошибка, из которой следуют еретические богословские мнения (напр., отрицание вочеловечения Бога). Ошибка состоит в следующем: если я говорю: я усматриваю, что ты пошел за пивом, то по твоей логике получается, что это необходимым образом лишь плод моего воображения, а на самом деле за пивом ты никак не мог пойти. В то время как на самом деле эти вещи друг другу не противоречат, но подразумевают друг друга: если я усматриваю, что ты пошел за пивом, то это значит, что ты и в действительности скорее всего пошел за пивом, а я усматриваю реальное положение дел.

Азамат, могу еще посоветовать тебе побольше читать Григория Нисского, а именно, почитать "Об устроении человека" и "О душе и воскресении". Там имеются места, в которых человеческая природа понимается предельно реально. Собственно, из такого предельного реализма в понимании чел. природы, ГрН и выводил свое учение об апокатастасисе.  

Св. Григорий Нисский: «Поскольку не от иного,  но из нашего смешения был богоприемный человек, в воскресение превознесенный вместе с Божеством, то, как в нашем теле действенность одного из чувственных органов приводит в сочувствие все соединенное с этим членом, так, поскольку все естество есть как бы одно некое живое существо, воскресение части распространяется на все, по непрерывности и единению естества будучи передаваемо от части целому» (БОС 32).

Но это ведь всего лишь аналогия,образ,почему он и пишет "как бы". На мой взгляд,это попытка понятного для нас описания механизма распространения воскресения индивидуального начатка (души и тела) Христа на весь вид.

Если у святых написано "как",то ведь это означает непрямой смысл. Приведу пример с "как",правда,по другому случаю. Но тут важен сам принцип прочтения текста.

Блж.Феофилакт (Болгарский),говоря в своём Толковании на евангелие от Иоанна о перихорисисе ипостасей Троицы (в данном случае Отца и Сына),замечает,что святым этот перихорисис недоступен,непричаствуем.

"А как Он достаточно предал их Отцу, чтобы Он освятил их верою и совершил за них святую жертву для истины, говорит, наконец, опять о единомыслии, и с чего начал, то есть с любви, тем и заканчивает речь и говорит: "да будут все едино", то есть да имеют мир и единомыслие, и в Нас, то есть по вере в Нас, да сохранят полное согласие. Ибо учеников ничто так не соблазняет, как если учители разделились и неединомысленны. Ибо кто захочет слушаться тех, которые сами неединомысленны? Посему говорит: "и они да будут едино", в вере в Нас, "как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе". Частица "как" опять не означает совершенного равенства. Ибо нам невозможно объединиться друг с другом, как Отец с Сыном."

То,что свт.Григорий Нисский отнюдь не считал вид "естеством" в значении естества тела,видно просто из того факта,что он считал "естеством",например,всё творение. Если мы будет считать,что и тут свт.Григорий понимает "естество" в том же смысле,в каком понимает естество тела,то тогда абсолютно прав Осипов,который цитировал места у святых отцов об единосущности всей твари.

Но такого смешения общего естества (вида) с частным естеством (того,что в неделимом) нет у святых отцов.
Оно есть только у лурьитов и современных оригенистов.
А святые отцы четко различают общее естество от частного естества.

ТИПВ 3,16:

"Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно."

То есть выражение "едино" в отношении к общей сущности означает совсем не то же самое,что оно означает в отношении к частной сущности души и частной сущности тела. В самом деле,в отношении к общей сущности слово "одно" указывает на то,что во всех индивидах совершенно сходно. А если говорить "одно" в отношении к частной сущности (то есть в отношении того,что в неделимом),то это будет означать слияние свойств души и тела.

Отсюдо видно,что у человека "общая сущность" одна,а "частных сущностей" две.

Слово Божие, сказав: Сотвори Бог человека, неопределенностью выражения указывает на все человеческое, ибо твари не придано теперь это имя - Адам, как говорит история в последующем; напротив того, имя сотворенному человеку дается не как какому-либо одному, но как вообще роду. Поэтому общим названием естества приводимся к такому предположению, что Божественным предведением и могуществом в нервом устроении объемлется все человечество. Ибо надлежит думать, что для Бога в сотворенном Им нет ничего неопределенного, а, напротив того, для каждого из существ есть некоторый предел и мера, определенные премудростию Сотворившего. Поэтому, как один человек по телу ограничивается количеством и количественность есть мера телесного у него состава, определяемая поверхностью его тела, так, думаю, по силе предведения как бы в одном теле сообъята Богом всяческих полнота человечества, и этому-то учит слово, изрекшее: Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его. Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего.
http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

И что? Что эта цитата опровергает? Речь идёт о генетическом единстве в Адаме,об образе Божьем,сходно встречающимся у всех людей и об одинаковости состава индивидов вида. В одном Адаме созерцается целый род.

Где здесь утверждается тождество

1. видового общего "естества" (в смысле вида) и
2. индивидуального частного "естества" (в смысле того,что в неделимом)?

нет, буквальный смысл этого места: "естество человеческое" = все люди вместе взятые (все челов. ипостаси). И когда в Библии говорится о сотворении Адама = человеческого рода, имеются в виду все человеч. ипостаси, составляющие род.

Ну то,что в Адаме Бог (через логос) и мы (умом) созерцаем общую чел.сущность - это и так понятно.

Не намекаешь же ты на то,что в реальности Адам был набит людьми,как Адам-Кадмон?

Так считал Григорий Нисский, понимая под "Адамом" человеческую природу, что однозначно видно из приведенной цитаты.

И отсюда вывод,что и Христос (как второй Адам) набит людьми (христианами),а потому кирилловское "единое естество Бога Слова воплощённое" - это "общее естество" в ипостаси Христа,как считает хгр?

Хгр не считает, что "общее естество" набито ипостасями, он отрицает это в ИВФ (в смысле, отрицает, что Христос воплотился во всех людей). Ты врешь зачем-то о хгре, но я не могу понять, зачем.

Я так понял, что еп. Григорий считает, что нельзя считать Христом только человека или "богочеловека" Исуса, но Исуса и всю Церковь Христову.

ну, что Христос (Логос) воплощается в святых - это лейтмотив для учения Максима Исповедника. Что считает еп. Григорий не знаю, но могу предположить, что нечто подобное.

Согласно хгру, во Христе в Его человеческой части "общее естество" или "частные естества"?

насколько я помню, шла речь, что Христос воспринял и общую природу, и особенную.

Другой смысл : то что общее лицо человечества восходит к Его Божественному Лицу и то, что Слово обитает во всех нас.


"Весьма, однако же, благополезно утверждает, что обитало слово в нас, открывая и здесь нам весьма глубокую тайну. Ведь все мы были во Христе, и общее лицо человечества восходит к Его лицу, почему Он и назван последним Адамом, как обогащающий все к благополучию и славе общностью Своей природы (с людьми), подобно тому как и первый Адам — к тлению и бесславию (1 Кор. 15, 47-49). Итак, во всех (нас) Слово обиЬгало чрез Одного, дабы достоинство Одного нареченнаго (определенного) Сына Божия в силе по духу святыни (Рим. 1, 4) переходило на все человечество,— таким образом, и на нас, благодаря Одному из нас, простиралось сказанное: Аз рех, бози есте и сыны Вышняго вси (Пс. 81, 6). Так истинно освобождается во Христе рабское, восходя в таинственное единство с Тем, Кто носил зрак раба (Флп. 2, 7), а в нас - по подражанию с Одним Им ради родства по плоти. В противном случае, по какой причине не Ангелов восприемлет, но семя Авраама, почему должен был по всему братьям уподобиться (Евр. 2, 16-17) и соделаться истинным человеком? Не для всех ли ясно, что нисшел в рабство, ничего Сам для Себя чрез это не приобретая, но нам даровал Себя, дабы мы Его нищетою обогатились (2 Кор. 8, 9) и, восходя чрез подобие с Ним в собственное Его и превосходное благо, оказались богами и чадами Бога чрез веру? И это потому, что обитал в нас Тот, Кто есть Сын по природе и Бог, почему и в Духе Его вопием: Авва, Отче (Рим. 8, 5). Обитает же Слово как во всех в одном, ради нас и от нас воспринятом, храме, дабы, всех имея в Себе, примирить всех в одном теле с Отцем (Еф. 2, 16-18), как Павел говорит."

Свт. Кирилл Алекандрийский "Толкование на Евангелие от Иоанна"

У свщмч. Мефодия Патарского похожее понимание человеческой природы.

то есть и "естество,которое в роде" и "естество,которое в неделимом"?

Учение еп. Григория (Лурье) выражено в
ШВЕЙЦАРСКАЯ ДОГМАТИКА
(краткий курс)
http://hgr.narod.ru/d1.htm

Не знаю, разобраны ли там тонкости.

Денис,Вы вообще отличаете естество в роде и естество в неделимом?

я не знаю, что такое "естество в роде". не в философском, ни в богословском языке, насколько мне известно, такого выражения нет. Я понимаю, когда говорится о естестве в смысле рода.

Вобщем, Христос воспринял общую природу - такую, которой обладаем и которую восприняли при рождении и мы все, но, как и мы, Он обладал особенными идиомами.

Само собой. Когда говорится, что Сын Божий воспринял общее человеческое естество это лишь обозначает, что Он воспринял в Себя наше естество из разумной души и тела. Естественно ни о какой совокупности человеческих ипостасей или докетизме и речи не идёт. Почему-то миафизиты очень часто наступают на эти грабли, неправильно понимая термин общая человеческая природа.

это и есть общее естество.


но обладаем ведь мы и воспринимаем не общую природу,а частные природы.

мы не той природой обладаем,которая в целом роде,а той,которая в неделимом.

именно природы,которые в неделимом,Христос и воспринял (т.е.две частные природы).


конечно,потому что в Нём не естество,которое в роде (не общее естество),а естества,которые в неделимых (частные природы).

если бы Христос воплотился в общее естество (в естество,которое в роде),то никакими идиомами Он бы не обладал.

???  Нет,это означает,что Он воплотился в вид (в общее естество).

Вы совершенно не отличаете естество в роде от естества в неделимом.


Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"?


простите,но неправильно в данном случае понимаете именно Вы.

нет, это ересь. Мы воспринимаем и общую природу, и особенную природу. И Христос также. Без общей природы не может быть и особенной природы по определению.
Если бы мы не воспринимали общую природу и если бы Христос не воспринял общую природу, вместе с особенной, то монофелиты были бы правы и воля относилась бы к ипостаси, поскольку ничего общеприродного не было бы. На самом же деле, воля относится к природе (а не к ипостаси) - и именно потому и мы, и Христос воспринимаем общую природу, вместе с особенной.
Денис В.С. все правильно говорит.

Из факта воспринятия общего челов. природы никак не следует факт воспринятия ипостасей природы. Считать иначе можно только из-за философской безграмотности.

Вообще, я уже говорил, что Иоанн Дамаскин уже спорил об этом с Филопоном. Филопон утверждал, что все люди обладают только частной природой, Дамаскин оспаривал, что еще и общей. Ты озвучиваешь позицию Филопона, которую опровергли православные.

Ересь - это именно то,когда говорят,что во Христе общая природа,т.е.природа,которая в роде (=люди).

И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.

ТИПВ 3,11:

"воспринял Он и не то естество, какое созерцается в целом роде, ибо Он не воспринял всех личностей человеческого естества".


Ну спасибо. Безграмотно как раз отождествлять природу в роде с природой в неделимом. А воплощать Сына в природу в роде - это ересь.

Азамат, вы следуете той же логике, что и миафизиты по отношению к человеческой природе. Миафизиты признают общую человеческую природу лишь как чистую абстракцию, в реальности для них есть только частные человеческие природы (человеческие ипостаси).
Именно по этому поводу был спор между православным Иоанном Грамматиком Кесарийским, говорившим о восприятии Сыном Божиим при Воплощении общей человеческой природы с Севиром Антиохийским, утверждавшим, что Сын Божий при Воплощении присоединил к Себе частную человеческую природу (ипостась).

в этом заключается позиция Иоанна Дамаскина, если непредвзято и внимательно его читать.

А Вы ТИПВ 1:8 открывали,читали? Если да,то ещё раз внимательно прочтите "О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли."

Тогда Вы не станете вешать ярлык монофизитства в святоотеческое понимание человеческого естества.


Откуда Вы взяли,что естество в неделимом (частная природа) - это само неделимое (ипостась)?

то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?

У Дамаскина есть куча других мест, где он говорит именно о восприятии Христом общей человеческой природы. И тебе их приводили. Но ты, как тебе свойственно, неудобные для тебя (и нормативные для автора) места не замечаешь.
Мне тоже очевидно, что ты перековался в монофизита и монофелита, но с чего это тебя туда понесло, не могу понять.

ну да. а как еще можно понимать? Т.е. речь о том, что природа, созерц. в индивиде есть природа, созерц. в роде + особенности. А это и значит, что общая природа реально наличествует в особенной.

в этом месте (ТИПВ 3,11), как я уже говорил, цитата из Филопона, и нужно его читать в контексте.

Нет,у Дамаскина нигде не говорится о восприятии Христом естества в роде (общей природы),а говорится о том,что во Христе набор из души и тела общий (тот же самый,одинаковый,сходный),что и у всех людей. Это совсем в другом смысле общность.

это ты так трактуешь, делая насилие над текстом, в текстах же самих говорится именно о восприятии общей природы (в нормативном смысле того общего, чем обладают челов. ипостаси), причем таких мест несколько.

Как тождество в счислении,а не тождество естества в роде и естества в неделимом. Ведь Дамаскин пишет об этом,специально посвятив особую главу,где выясняется в чём состоит "тождество" из главы 3,11.

ТИПВ 3,16:

"Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение одно разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, – или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека – не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, – то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые.."

Во Христе мы две частные сущности (Его душу и Его тело) счисляем тождественно тому,как это мы делаем относительно всех людей,говоря об "одной человеческой сущности".
Каждый человек обладаем двумя сущностями: душой и телом. Но когда мы рассматриваем всех людей,то в силу их одинакового состава мы их именуем "одной человеческой сущностью".
Точно также мы делаем и относительно Христа,счисляя две Его частные сущности как одну человеческую сущность.
А потому мы исповедуем в Нём не три сущности (Божество+душа+тело), а лишь две (Божество+человечество).
В этом счислении двух (души и тела) как одного (чел.природы) и состоит тождество.
Как в людях мы в родовом смысле говорим об одной чел.природе,так и во Христе мы Его душу и Его тело счисляем как одно.

Неа,тут наоборот,у сторонников "воплощения в естество,которое в роде" какое-то непонимание того,что написал Дамаскин,терминологическая путаница,смешение "естества в роде" (общей сущности) и "естества в неделимом" (частной сущности).

Само по себе "тождество в счислении" естества в неделимом и естества в роде  не имеет никакого смысла, если не указывает на реальное тождество с реально существующим родом. Потому что, если нет реального тождества с реально существующим родом, то тогда:

1. либо "естество в неделимом" оказывается абсолютным синонимом синонимом этого "неделимого", то есть размывается и фактически упраздняется реальное различие между природой и ипостасью.

2. либо, если ты намерен все же реально различать естество в неделимом (частную сущность), и неделимое (ипостась этой частной сущности) - то ты окажешься при множестве частных сущностей, что обессмыслит само понятие сущности как того понятия, которое указывает, что есть тождественного (а не только лишь схожего) в ипостасях. в этом случае сущность будет понятием, указывающим не на природное тождество, а лишь на подобие ипостасей друг другу; это значит, что понятие, осмысляющее реальное, если хочешь даже, биологическое, единство чел. рода будет попросту утрачено. Твоя "частная сущность" будет указывать лишь на подобие несвязанных ничем, кроме схожих особенностей, индивидов, напрочь игнорируя их реальную биологическую, генетическую, связь друг с другом. Вот это будет реальным насилием над самим понятием чел. рода, попыткой убедить нас, что чел. род реально не существует, что люди рождаются не друг от друга, а каким-то совершенно неизвестным нам образом появляются из пустоты.

Как раз генетическим единством и утверждается. Потому что, если вид в эмпирическом смысле будет пониматься только как сумма похожих друг на друга неделимых, а "естество что в неделимом" будет тождественно "естеству, что в роде" только в смысле счисления, а не реально - то и генетического единства никакого не будет. Просто само понятие единство чел. рода будет обессмыслено и мы должны не верить опыту чел. рода как и откуда появляются дети, а должны поверить, что они появляются как обособленные единицы, не связанные друг с другом ничем, кроме похожих свойств их частных сущностей. Тока зачем придумывать такое толкование понятиям "сущность" и "естество", которое напрямую противоречит даже не святоотеческому богословию, а просто элементарному здравому смыслу и всему опыту человечества, я не совсем понимаю.

 если. как ты сам признал, в уме Божества есть единый логос человека (чел. вид), то должен быть и единый тропос осуществления этого вида в эмпирическом плане. и хотя этот единый тропос, по словам МИ, и разделен вследствие грехопадения "на множество мнений и представлений" - это еще не значит, что он утратил свое единство полностью, в противном случае не было бы вообще никакой генетической преемственности: а она как раз и указывает, что чел. вид эмпирически существует не только как сумма ипостасей, но и как передающееся от прародителей общее естество этих ипостасей в них.

Григорий Нисский: Напротив того понятие ипостасей, по усматриваемым в каждой особенностям, допускает разделение, и по сложении представляется числом; но естество одно, сама с собою соединенная и в точности неделимая единица, неувеличиваемая приложением, неумалямая отъятием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, нераздробляемою, всецелою, неуделяемою причастникам ея по особой части каждому. (к Авлалию)

- это не похоже ни на описание чел вида как совокупности ипостасей, ни на описание естества в чистом умозрении, ни на описании логоса человека в уме Божества, ни на описание частной сущности - а на описание конкретного эмпирического существования вида в ипостясях, которое ты отрицаешь как "мистику Храповицкого" - хотя никакая это не мистика, а, напротив, совершенно здравая констатация самых что ни на есть эмпирических фактов. Непонятной схоластической мистификаций выглядит как раз твоя концепция, практически отрицающая реальное генетическое единство человечества в угоду непонятно откуда высосанному чисто умозрительному единству подобных (а не реально единых и тождественных по природе) ипостасей, обессмысливающая и различение природы и ипостаси, и само понятие природы,  и даже сам реальный способ размножения человечества.

Причём тут отрицание генетического единства рода?? Мы говорим об отождествлении естества в роде с естеством в неделимом,откуда и идёт утверждение о таком понимании естества в роде,в каком оно не различается от естества в неделимом! Неужели непонятно?

А теперь о счислении. Речь шла о счислении_во_Христе,о таком счислении,в котором две природы в неделимом рассматриваются,именуется и счисляется как одна человеческая природа,точно так же,как это делается относительно всех людей. Поэтому мы говорим не о трех естествах,а двух естествах во Христе.

Где я отрицал то,что родовое единство реально именно в генетическом смысле? Покажи мне!

Христос потому и не из камней создаёт Себе начаток (душу и тело),а берёт природу от Марии,чтобы быть единосущным нам.

Но это совсем не говорит о том,что Он воспринял природу в роде.

И насчёт Григория Нисского я разве не написал,что речь там идёт об единстве_в_Адаме?

Или ты меня читаешь сквозь пальцы?

Генетическое родство и единство индивидов вида - это не эмпирический вид,т.к.потомки в человеке находятся не в реализованном состоянии,а лишь потенциально (как семя в Адаме). Человеческий вид состоит не из потенциальных индивидов,а из реальных индивидов,которые в смерти выпадают из вида,а в воскресении входят в этот вид.

именно потому, что ты разводишь "естество в роде" и "естество в неделимом", отрицая их реальное тождество и утверждая тождество по счислению - у тебя получается люди не объединены ничем, кроме как схожими свойствами своих "естеств в неделимых" (свойствами своих частных сущностей), и тут неважно, только о Христе ты ведешь речь, или обо всех людях. У тебя человечество получается как множество несвязанных друг с другом единиц, которые реально не связаны ничем, кроме как схожестью свойств своих частных сущностей. Поэтому по твоей логике как раз и получается отрицание генетического единства. Неважно, что ты на словах его, типа, утверждаешь - твоя логика его отрицает.



не хами.

Ты как-то совсем по-другому понял "реальное тождество". У меня речь шла о полном неразличении (и в этом смысле отождествлении) естества в роде и естества неделимом,при котором единство чел.природы понимается в том же смысле,в каком понимается единство частей тела.

А ты здесь увидел какое-то отрицание генетического родства индивидов,хотя я тебе уже говорил,что род един в логосе и в генезисе.

Азамат, если у тебя есть пртензии ко мне - будь добр в личку.

Поздно я увидел эту тему.

Вот здесь (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=831.msg12810#msg12810) мы с Александром как раз беседовали в контексте ТИПВ 3.11 о том, чем отличаются понимания "общей природы" (той, что в роде) как:

а) "логического" множества (это в данной теме - как я понял, позиция Азамата); или
б) "онтологического" множества (это в данной теме - как я понял, позиция Дениса, Дмитрия и Андрея);

Примерно с поста №14 до поста №33 мы рассматривали ТИПВ 3.11 и  по итогам темы сделали выбор тоже в пользу варианта (б). По-моему нет никакой возможности понимать общую природу как логическое множество, иначе преп.Иоанн Дамаскин не стал бы делать оговорки о том, что все люди не воплотились при воплощении Христа.

не поняла, почему вопрос взят из одного трактата, а ответ - из совершенно другого.

В трактате "К Авлавию" Гр.Нисский пишет очень ясно:

"Посему утверждаем вопервых, что есть некое неправильное слово­употребление в этом обычае, неразделя­емых по естеству назы­вать в множе­с­т­вен­ном числе одним и тем же именем естества и говорить: многие человеки, чему подобно будет, если сказать: многия естества человеческия; а что сие действи­тель­но так, явно для нас будет из следу­ю­щаго. Когда кличем кого, именуем его не по естеству, чтобы общность имени не про­извела какой ошибки, если каждый слышащий подумает, что кличут его, потому что зов делает­ся не соб­с­т­вен­ным названием, но общим именем естества; напротив того, про­износя соб­с­т­вен­ное имя, принадлежащее вызываемому, разумею то слово, которым означает­ся этот имен­но человек, таким образом отличаем его от многих, так что, хотя много имеющих это есте­с­т­во, положу например учеников, апостолов, мучеников, но этот человек из всех один; потому что, как сказано, человек есть название не в отдель­ности каждаго, но общаго естества; ибо и Лука и Стефан – человек, но если кто человек, то он не есть уже непремен­но и Лука и Стефан. Напротив того понятие ипостасей, по усматриваемым в каждой особен­ностям, допускает разделение, и по сложении представляет­ся числом; но есте­с­т­во одно, сама с собою соединен­ная и в точности неделимая единица, неувеличиваемая приложением, неумалямая отъятием; но, как есть одна, так, хотя и во множе­с­т­ве являет­ся, сущая нераздель­ною, нераздробля­емою, всецелою, неуделя­емою причаст­никам ея по особой части каждому. И как словами: народ, толпа, войско, собрание, все называет­ся в един­ствен­ном числе, хотя в каждом из именований подразумевает­ся множе­с­т­во; так и человеком в точнейшем понятии может быть назван соб­с­т­вен­но один, хотя оказыва­ю­щихся принадлежащими к тому же естеству много, так что гораздо лучше будет исправить этот погреши­тель­ный у нас обычай, и имя естества не распростирать на множе­с­т­во, или же, поработив­шись оному, про­исходящей оттого погрешности не переносить и на Божест­вен­ный догмат. Но поелику исправление обычая неудобо­исполнимо (ибо как убедит­ся кто оказыва­ю­щихся принадлежащими к тому же естеству не назы­вать многими человеками? потому что обычай во всем с трудом изменя­ем); то в разсуждении естества дольняго нестолько погрешим, не противясь господству­ю­щему обычаю, так как здесь никакого нет вреда от погреши­тель­наго употребления имен. Но не так безопасно различное употребление имен в Божест­вен­ном догмате, потому что здесь и маловажное уже не маловажно."

В трактате "К эллинам" Гр.Нисский, видимо, отвечает на какой-то совсем другой вопрос, потому что ответ тут противоположен по смыслу: естество не прибавляется приложением к нему новых ипостасей, не убавляется отъятием.



здесь есть путаница в терминологии: онтология - это наука о сущем, о бытии. (ὄντος — сущее). В собственном смысле _есть_  (бытийствует) только Бог.

Что означает "на самом деле" по отношению к Богу?

Получается, что нетварная природа _есть_ в каком-то непонятном смысле "на самом деле", а реальность наших душ и тел - _есть_ в собственном смысле (онтологически). При этом тварное единство почему-то усматривается "в уме", хотя сама тварь существует в собственном смысле.
?????

Тварная и нетварная природа различаются как раз своим онтологическим статусом - но не признаку единства/не-единства, а по признаку тварности/нетварности. Получается тавтология, потому что нет необходимости вводить для различения тварной и нетварной природы другие признаки (единство-неединство ...), кроме собственно тварности и нетварности.

И если Бог _есть_ в собственном смысле (Сущий), то тварь не-есть (не-сущая).

цитата из Гр.Нисского "К эллинам на основании общих понятий", имевшаяся ввиду выше, но теперь с логическим началом и с логическим концом:

"А если кто скажет, что Петра, Павла, Варнаву называем тремя сущностями, очевидно частными, то есть особыми (ибо, выражаясь в соб­с­т­вен­ном смысле, когда говорим о сущности частной, то есть, особой, не другое что хотим означить, как неделимое, что и есть лице; имя же Бог, как доказано, не имеет сходства с именами лиц): что должно отвечать на это? То, что Петра, Павла, Варнаву называем тремя человеками, не как три лица; лица не означают­ся именем, показыва­ю­щим общую сущность, да и самая, так называемая, частная, или особая, сущность – не одно и то же с лицом. Посему-то называем тремя человеками имеющих одну сущность, означаемую именем: человек. Если же не потому, что это лица, и не потому, что означает­ся частная, или особая, сущность, про­износим сие; то утверждаем, что выражаемся так, по неточному слово­употреблению, а не в соб­с­т­вен­ном смысле, по какой-то привычке, от необходимых причин возымев­шей силу в том, что не относит­ся ко святой Тро­ице. Причины же сии суть следу­ю­щие: понимаемое под словом: человек не всегда усматривает­ся в одних и тех же неделимых, или лицах; потому что, когда прежние лица умирают, на место их являют­ся другие; и не редко опять еще те же остают­ся, и вновь рождают­ся некие иные, так что усматривает­ся сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе. И в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривает­ся то, что понимаем под словом: человек, бываем вынуждены говорить: людей много и людей мало; причем переменою и инаковостию лиц нарушает­ся общий обычай; и говорит­ся сие вопреки самому понятию сущности, так что к лицам сопричисляют­ся некоторым образом и сущности."

Не нашла, чтобы у Гр.Нисского неправильное словоупотребление "человеки" возводилось в онтологический смысл, различающий тварную и нетварную природу.
Наоборот, он в этом трактате приводит Божественную природу и постигаемое о ней как образец, а "человеков" разрешает таким образом именовать, как снисхождение.

Причины такого именования исключительно эмпирические, вынужденные, нарушающие своим существованием "общий обычай". Говорится "человеки" вопреки самому понятию сущности. Никаких онтологических причин здесь не обнаруживается.

Может быть, Азамат, ты хотел сказать, что раз между тварной и нетварной природой лежит онтологическая пропасть, то и именоваться они могут (должны) по-разному?

Если бы эта мысль нашла подтверждение в источниках... У Гр.Нисского такого различия здесь нет.

Понятия "сущность, ипостась" прилагаются равно как к Божественной, так и к человеческой природе, и в первом случае язык свободно описывает образ бытия (Бога), и строгое словоупотребление в языке не противится, а во втором случае (чел.природы) язык противится эмпирической реальности, и это можно объяснить, но такое объяснение ничего не скажет нам о сути дела (чел. сущности и ипостасях).
Так я это понимаю.

"Посему три именования, о которых вопрос: сущность, неделимое, человек. С наименованием сущность сопрягаем и сочетаем слово такая-то к отличению, как сказал я, подходящих под оную видов, разн­ству­ю­щих между собою по сущности. С именованием ипостась, подобным образом, сопрягаем опять слово такая-то к разделению лиц, связан­ных между собою сим общим именованием, то есть именованием ипостась, разн­ству­ю­щих одно от другого в чертах, не сущности отлича­ю­щих, но называемых случайными." (там же).

А я согласен с Азаматом (но возможно он не согласится со мной  ;D).
Попробую пояснить несколько по хфилософски: совершенно ясно, что мысль о чем-то и само то «что-то» совершенно разные объекты. Мыслимая вода, один только замысел о воде – радикально отличается от реальной воды хотя бы тем, что мыслимой водой невозможно уталить жажду, и можно легко умереть от нехватки жидкости. Также и на мыслимые миллиарды ты не купишь и грамма еды, разве что мыслимой... Воздушные замки – это мечты, а реальность может оказаться суровой.  Но в чем сходство между мыслимой водой и водой реальной? Чем они отличаются? А отличаются они только образом бытия, и более ничем. И то вода – и это вода т.е. сущность у них – одинаковая. Вот прежде всего давайте обратим внимание вот на что: одно дело «план», «проект», «идея» какой-то вещи, другое дело – это сама вещь. Да вещь создана по плану, но сам план, по которому она создана и вещь как таковая – радикально отличны. Первое мысль, а второе некое самостоятельное бытие. Вещь как бы существует «сама по себе»  - в отличии от мысли, которая всегда существует в уме кого-либо. Т.е. не бывает мысли самой по себе, мысль всегда принадлежит какому-либо уму.
А вот вещь – это уже не мысль, это некий самостоятельный источник бытия, вот эту вещь и будем называть словом «ипостась». Главными свойствами ипостаси являются:
1) созданность по некоторому плану
2)наличие самостоятельного источника бытия, как дара Творца своим творениям
3) конкретность. Т.е. все свойства которые определены планом – общим шаблоном – должны иметь реальные конкретные значения. Все ипостаси каких-либо природ отличаются только акциденциями, но не самими природами.
4)единичность. Ипостась – есть единица бытия, не два, не три, не половина, а только и исключительно единица
5) Способностью совмешать в себе несколько различных природ.

 Всякая природа – т.е. (в моем понимании) – мысль, план, идея, сущность – будучи изменив свой образ бытия, т.е. перейдя из состояния чисто мыслимого Творцом (Бог все всегда знал, в том числе истинную сущность всех вещей и их подлинное предназначение, но вещи были не всегда, иначе мир совечен Богу) – в состояние самостоятельного бытия в качестве вещи – называется уже «воипостасным», что подразумевает наличие выполнения всех свойств 1-5.
Но сама природа и сама ипостась – это радикально отличные вещи. Первое только и исключительно мысль, второе – ипостась. Ипостась и природа связаны как связан проект с реальной вещью. Ипостась «хранит» в себе «эскиз», сущность вещи, являет собой единицу бытия, но в самой ипостаси, нет ни грамма природы. Природа – это только план, а то что составлено по плану –ипостась.
И не бывает плана в том же ряду в каком существуют ипостаси. План существует не самостоятельно и неподвижно, ибо это мысль – «мир идей» Платона если хотите. И нельзя отрывать мысль от субъекта и приписывать ей самостоятельное существование в качестве единичного бытия, не являющегося ипостасью. Не бывает такого, чтобы была природа безипостаной. Если говорим о самостоятельном единичном, конкретном бытии – то вовсе не говорим о природе, а говорим об ипостаси уже.
Теперь: в рамках одной единицы бытия может быть соединено сколько угодно природ. Т.е. может быть сколько угодно «воиспостасных частей» одной единицы бытия.
Представим себе ,что по каким –то причинам, нам необходимо постоянно говорить о некоторых ипостасях в которых имеется столько-то различных природ. Вот чтобы каждый раз неперечислять все природы, не говорить например –«сейчас я говорю о тех существах которые составлены из природы Х1, Х2, Х3» - то можно условиться, и вот эту фразу – сократить ради удобства, введя понятие «класс объекта». Тогда, указав название класса, мы сразу же поймем о каких ипостасях, идет речь. Например произнося слово «человек»  мы говорим – «ага…, значит речь идет о таких-то и таких-то ипостасях, составленных из таких-то и таких- то природ, а именно: из души и тела». Вот слово «человек» - заменяет вот этот текст. Но  нет никакой человеческой природы. Есть только природа души, и природа тела, причем природа души и природа тела – неизменны. Они не меняются –никогда. Если хоть что-то, изменяется в природе хоть на йоту, то человек моментально превращается в другой вид. Так если бы Адам согрешил и грех помутил бы природу, то тогда то существо в раю, и после падения, надлежало именовать разными именами нежели «человек». Но такого нет. Природа всех людей – даже после суда – неизменна. Человек не превращается в корову, или в верблюда – но всегда на веки вечные остается человеком. И ипостась человеческая вечна. В рамках одной ипостаси соединены две НЕ природы, а «воипостасные части».  «Воипоснасная часть» есть то, что реализует в себе сущность т.е. мысль Творца. Но сама мысль, и то что реализовано по этой мысли – различно. То что реализовано и есть либо ипостась либо воипостасное, но никогда не мысль. Мысль, логос, идея – трасцендентна вещи, и одновременно имманентно ей. Но иммаентность – есть уже «инаковость» «инобытие» - не тоже самое что сама мысль.
Мне так представляется дело. По другому я не понимаю как можно читать преподобного Иоанна Дамаскина.

Сообщения C_Patrick с кривлянием и троллингом будут удаляться.

Я тут в довольно таки основательно прокомментировал проблему Шамбезийских соглашений, и можно было бы начать серьезную дискуссию по теме. Естественно, я затронул и личность автора выражения ""уния с монофизитами", бывшего священника РПЦ Василия Лурье. Но Татьяна, видимо относясь ревностно к этому человеку, удалила все мои посты, дав им свою характеристику. Теперь я уже и не знаю, как быть с этой темой, если в отношение Лурье на этом форуме существует табу. Есть кто-то, кому эта тема интересна? Или так и будете веровать в мифы про "унию с монофизитами"?

 Могу как администратор уверить: табу нет, можете запостить эту тему и развивать, только помягче с ерничаньем. Модератор из-за вашего стиля их удалил.

PS: Лурье, кажется, священником в РПЦ не был.

Возвращаясь к теме. Ее проблема в самом названии. В удаленном сообщении я писал, что словосочетание "уния с монофизитами" является мыслительным продуктом Лурье и ничего общего с реальностью не имеет. И дело даже не в том, что в византийском церковном предании, перенятым русскими, сложилась порочная традиция именовать древние Православные Церкви "монофизитскими". У всех конфессий свои забубоны в способах самоутверждения и превозношения над другими, тут уж ничего не поделаешь. Лурье тут не первооткрыватель. Он первооткрыватель в теории "унии" между дохалкидонскими и постхалкидонскими Церквями. А между тем, уния - это ничто иное, как соединение в одну прежде двух автокефальных Церквей, или присоединение к одной части другой. Т.е. тут однозначное административное подчинение "младшего" "старшему", что мы и видим на примере католических уний.

Ничего подобного в принятии Шамбезийских соглашений нет. Тут нет даже намека на унию. Тут просто есть призыв к прекращению конфессионального противостояния и взаимного признания друг друга подлинными христианскими поместными Церквями и к прекращению лжи. Можно сколько угодно спорить о том, нужно ли древним дохалкидонским Церквям признавать православность постхалкидонских Церквей, нужно ли прекращать анафематствовать их конфессиональных святых, признаваемых в дохалкидонском Православии еретиками, и все это точно так же с другой стороны. Т.е., тут имеется преизобильный материал для разговоров и даже споров. Как известно, сама ААЦ не признает Шамбезийских соглашений, поскольку они путь к загрязнению древнего неповрежденного учения Отцов и Соборов, хранимого ею. Но при чем тут "уния"? ААЦ должна присоединиться к РПЦ? Или РПЦ должна присоединиться к ААЦ?

По всему видно, что Лурье намеренно создал эдакую страшилку, чтоб настроить общественное сознание против Шамбези. Ведь в связи с т.н. православно-католическим противостоянием, на слово "уния" у русских просто аллергия. Вот только услышали слово "уния", так из сразу на рвоту пробивает. А если еще и добавить к этому "монофизитов", так и вообще до помрачения сознания можно довести неумных ревнителей "чистоты Православия". Вот на этом Лурье и сыграл. Не находите?

А у Вашей конфессии какие забубоны?

Наши забубоны исключительно "внутренние" и не имеют цели навязывания другим и унижения других. Что касается конкретно экклесиологии, то по этой теме забубонов против иных традиций у нас нет. Мы не учим, что все должны прийти и поклониться и подчиниться католикосу ААЦ, как этому учат католики в отношение патриарха РКЦ. Мы не учим, что Церковь - это только ААЦ, как тому учат наследники Византии. Вы даже можете не знать наших забубонов, как если бы их не было. Я бы хотел, что бы их не было, но не имею полномочий повлиять на ситуацию. Поэтому, они не существуют для меня лично. Вот если бы я в силу традиции был в РКЦ, то я бы был членом РКЦ, на для себя бы не признавал ни непогрешимости пап, ни их всевластия над Вселенской Церковью. Считал бы это конфессиональным забубоном, на который не могу повлиять. Но это не вывело бы меня из Церкви, как из Тела Христова, потому как в этом отвержении забубонов я презираю человеческое, а не Божественное.

Вот я, например, считаю ААЦ церковным сообществом, с благодатью таинств и спасением. И не вторгаюсь в ААЦ с призывом всем армянам стать католиками, а иначе - ад. Не занимаюсь "обличениями" Вашей христологии. А здесь пишу то, во что верую лично я. Это забубоны? Я всего лишь защищаю католическую веру от дебильных нападок.

Да, я считаю (можете это считать моими "тараканами"), что для единства христиан всего мира (а не какой-то отдельной нации) требуется единство управления, единство законодательной власти и единство судебной власти, потому что не идеалист. Не могут христиане быть в единстве без всего этого. Парикийную модель я считаю нецелесообразной, разрушающей кафолическое единство христиан всего мира. Если бы Ваш патриарх говорил, что он глава всемирной Церкви, я был бы в Вашей конфессии. Если бы патриарх РПЦ говорил, что он глава всемирной Церкви, я был бы в РПЦ. Но поскольку никто, кроме Папы Римского, такого не говорит, то мне все эти парикийные конфессии нафиг не нужны. Живите себе парикийно и радуйтесь расколу. А я хочу принадлежать видимой главе всемирной Церкви и через него принадлежать невидимому Христу.

ААЦ - Церковь, а не "церковное сообщество". Церковное сообщество - это некое образование в лоне Церкви. Например, некий монашеский орден. Или некая "Ассоциация гиперборейских аналитиков" имени Фрола Кирилловича.


Это конечно вельмо приятно, но вижу противоречие и задаю вопрос - коль у меня благодать Таинств и Спасение в лоне ААЦ, т.е. без папы, то для чего ААЦ, а стало быть и мне единство с папой? Что бы что? Благодать Божья и Спасение - это вершина устремлений христианина, на кой ему еще и какие-то проблемы с папами и прочим?

Это новая политика РКЦ. Они уже махнули рукой на все попытки католицизировать все Церкви. Даже перестали учить всех и вся "богословию". А раньше ой как все было не так. И расколы на почве богословских теорий устраивали, и в унию всеми средствами заманивали.

То что Вы пишите или что верите не забубоны. Забубоны могут быть в том, во что Вы верите. Вы же не просто так пишите, но хотите убедить собеседников в истинности того, во что верите, а собеседники высказывают свое мнение на этот счет.

Я не заметил тут ни одной дебильной нападки на католическую веру. Лично я и вовсе всегда стремлюсь к серьезной аргументации.

Никто не отнимает Вашего права так считать. Вы можете свято веровать, что христианами в одной централизованной организации будет лучше. Но Вы не можете утверждать, что так оно было изначально, пока все от папы не откололись. Это неправда, и пока Вы на этом будете настаивать, Вам все будут возражать, что естественно ведет к конфликту. Т.е. Вы своим неправдивым верованием сеете раздор.


Могут.

Парикийная, как и поместная модель, является гарантией нераспространения ересей и прочих болезней на всю Церковь Божью.


Если бы он такое говорил, то он был бы лжец.


И он был бы лжец.

Т.е. Вы на стороне лжи?

Даже в этом, мы ближе к апостольской вере.

Как мы можем радоваться ВАШЕМУ расколу?

Хотите одно, а получаете иное. Пока что Вы принадлежите самозваному "главе всемирной Церкви". Христу же можно принадлежать и без этого. Не Вы ли сказали, что и без этого есть и Таинства и Спасение? да и просто не понятно - как ложное верование в главенство одного из поместных патриархов делает ближе к Тому, кто чужд всякой ложности?

Это эгоистичные слова. Церковь - это нечто большее, чем спасение своей шкуры (попадание в рай по отдельности).

ААЦ - церковное сообщество, а не Церковь.

Нет, не могут.

Отказ удовлетворить папские амбиции на всевластие и непогрешимость - это эгоизм? Разве христиане не призваны отвергать пороки?

Церковь - это Корабль Спасения. И пред судом Христовым, каждый будет держать ответ именно за себя, т.е. за "свою шкуру". Даже брат за брата ответить не сможет.

Это и есть латинская экклесиологическая ересь. ААЦ - это богоустановленная поместная Церковь, и этого факта не в силах отметить никто.

Очень смешно. Я же могу. И миллионы других христиан во все века могли. Нет ни одного аргумента в пользу подчинения всех христиан одному человеку. История показывает, что такое можно пойти только во вред. Католицизм погряз в ересях и породил расколы по большей части из-за догматизированной власти и непогрешимости папства. Собственно говоря, само папство и есть главнейшая, стволовая ересь католицизма. Все остальное лишь следствие. В такой ситуации христианину лучше вообще держаться от этого сообщества по-дальше. Единственное прощение католику в его традиционной принадлежности этой поместной Церкви. Человек же принявший Католицизм придя в него извне, вызывает определенные вопросы. Вполне понятно, когда человек верует в религиозные мифы в силу любви к родному, но непонятно, когда в это верит тот, кому это не родное.

И давайте, не создавать очередную ветку обсуждения папизма, а вернемся к теме т.н. "унии с монофизитами". Может выскажетесь по этой теме?

Разумеется, Вам непонятно. У Вас вера как раз родная, кровная.

Да что тут особо высказываться? Всё и так понятно. МП-шники решили договориться об "ипостасях" и "сущностях" с армянами, толком не зная что это такое. Колхоз и деревня.

Я же не виноват, что в данном конкретном случае лучшее оказалось еще и родным. Мне не понятно, когда в выборе неродного, выбирают отнюдь не лучшее. 

Нужно признаться, что в латинском богословии проблемы с терминологией куда сложнее. Если в греко-русском богословии изначально четкая терминология трансформировалась и "запуталась" сама в себе, то у латинян проблемы с терминологией были как раз изначальными. Даже больше, проблемы греческой терминологии как раз и являются следствием влияния латинского богословия. Латинское богословие, начиная от томоса папы Льва, с его неполноценной терминологией (где попросту нет понятия ипостаси) было воспринято греками и деформировало греческую терминологию, да и само богословие.

Хотите проверить мои слова? Дайте полноценные латинские аналоги главным богословским терминам:

1. Природа (физис)
2. Сущность (усия)
3. Ипостась (ипостасис)
4. Лицо (просопон)

А было бы вообще уникально, если бы Вы (как человек продвинутый в таких вопросах) показали в каком-нибудь латинском богословском документе использование слова ипостась (желательно в его латинском варианте, хотя и не обязательно, можно и в греческом варианте). Можете начать как раз с томоса Льва.

Кстати о птичках. Я понимаю, что у Вас (как и у Лурье) глубокий неприязн к МП и видимо к армянам, но ведь вот в чем фишка - Шамбезийские соглашения были не между МП и некими "армянами" (видимо имеется в виде Армянская Апостольская Церковь). Это были соглашения между греко-православными Церквями в целом и в целом Церквями дохалкидонскими. Смысл соглашений состоит в том, что обе группы Церквей Восточного Православия признают друг друга Православными Церквями без изъяна и прекращают полутора тысячелетнее противостояние и анафемы.

С другой стороны, я понимаю холодность и "безразличие" католиков в вопросе Шамбезийских соглашений. Ведь решается такой глобальный вопрос, а "всевластного и непогрешимого наместника Бога на земле" никто не спрашивает. Обидно, понимаешь. Задевается католическая "вселенская" гордыня.

А ведь по сути что происходит? Ведь халкидонский раскол произошел не из-за чего иного, как по причине отвержения Восточными Церквями учения папы Льва. Халкидон - это только следствие. Рим требовал признания учения Льва (и как следствие Халкидона), а все Церкви Востока отвергали. Отсюда конфликт и раскол, поскольку обиженный в своих самых трепетных чувствах Рим от всех обособился, понятное дело, всех же от себя "отлучив". Потом, как мы знаем, Юстиниан загнал греков в объятия папы, отчего хотя бы частично Рим успокоился. А теперь, оказывается, с принятием Шамбезийских соглашений греки и их наследники полностью обессмысливают и раскол, порожденный Римом, и "важность" самого учения Льва. Т.е., как бы, получается - "Да фиг с ним с тем учением Льва, мы и без этого признаем нехакидонитов православными". Получается такой себе, очень скользкий ситуаций.

Кроме этого. Пока Восточные Церкви разделены, Рим может мнить себя главной Церковью в мире. Но стоит Восточным Церквям прийти к единству, то рейтинги Католицизма сильно упадут. Риму легче приближать к себе и проглатывать отдельные кусочки. Единым Восточным Православием он просто подавится. Т.е., если и есть серьезный противник примирения Восточных Православных Церквей, то это папство. Согласны?

Действительно  :D

Специально Львом не занимался, поэтому не буду гадать. Говорю, что точно знаю. В схоластике так обстоит дело с терминологией. Вкратце, чтобы не утомляться и Вас не утомлять:

1. Аналог физис - natura. Имеет три смысла: абстрактный, родовой, индивидуальный.
Всё как у греков.

2. Аналог усии - essentia. Широкое значение от esse. Аквинат учит, что лицом лучше называть субстанцию, а не ессенцию в виду конкретности лица.

3. Ипостась - это индивидуальная субстанция, индивидуум, самый низший вид, первая сущность по Аристотелю. Термин присутствует в латинских Символах веры.

4. Лицо - ипостась разумной субстанции (так по Боэцию и Фоме).

И сколько ещё веков вы будете приходить к единству?  ;)

Да ладно Вам воображать нас какими-то "иезуитами". Стереотип какой-то. Я, например, был бы рад, если бы восточные стали объединяться. А то единства-то у них нет даже в их отдельных конфессиях. Взять, например, сообщество православных патриархатов. Ну какое это единство? Вечный срач (тихий и громкий с хлопаньем дверью) Москвы с Константинополем, делёжка территорий, народов, споры пентархистов с автокефалистами...

Не, у меня неприязни (да ещё и какой-то глубокой) ни к РПЦ, ни к ААЦ нет. Я постоянно посещаю МП-шный храм около дома и бываю в храме ААЦ, когда нахожусь около станции метро "1905 года". Так что это Вы опять себе разрисовали фантазию. Нормально я к вам отношусь.

У Лурье неприязни к миафизитам я в свою время не заметил. Он Эфиопскую Церковь вообще считает православной.

Натура - абстрактный, а субстанция родовой и индивидуальны? Или натура абстрактный и родовой, а субстанция индивидуальный? Или субстанция с натурой абсолютные синонимы, и любой из трех пониманий относится в равной степени?


Так а что такое ессе, чтоб понять что означает широкое ессентиа? Чем ессентиа отличается от субстантии?

А в каком виде он присутствует в латинских Символах? Есть ли латинский аналог? Или так и пишет по-гречески латинскими буквами?

Я как бы не о смысле спрашиваю, а о аналоге термина. На, да ладно. Я знаю, что в латыни просопон будет персона, что означает ту же маску.

Ну, мы то едины и ждем, когда греко-православные между собой поладят. Если взять дохалкидонские Церкви, то при очевидных богословских, обрядовых и прочих различиях, даже противоречиях в почитании святых, у них есть реальное единство. Вот у греко-православных, при всем их видимом однообразии, причиной чему является происхождение из одного византийского источника, серьезный разброд. Тут проблема нестабильной и противоречивой экклесиологии. Вотся хоть и считаю папизм серьезной проблемой на межцерковном уровне, но он хоть экклесиологическую стабильность внутри своей конфессии создает. А вот если в друг, что конечно же маловероятно, греко-православные придут к реальному единству, то тогда уже можно будет говорить и о единстве с нами. Если они начнут с нами объединяться в индивидуальном порядке, то у них хаос только усугубится.

Ну, это личная человеческая позиция. Кто же кому плохого пожелает? Но чисто стратегически, для вящей славы Римо-католицизма, разлад Восточных выгоден. Это лишний раз показывает, насколько лучше живется под мудрым попечительством святого отца :)

Как я уже сказал, у нас проблем нет. С византийцами проблема. Там ведь что ни епископ, так очередная сугобо-истинная автокефалия.

да, не хотят они слушаться Мать свою Церквей, царственный Константиновград. Самостийности жаждют. А если самостийность подкрепляется еще и политическим могуществом, то вааще трава не расти.

Это обнадеживает. Очевидная польза от Католицизма. Там ко всем хорошо относятся.

И это очень странно.

А это уже парадоксально. Учитывая то, что для него копты чуть ли не исчадием монофизитства являются.

Скорее удивительно. Не всем же такое счастье  ;D

Кстати, вот если бы лучше было бы где в ином месте, перешел бы не парясь о родном. Но лучшего действительно нет, и в констатации этого факта "родное" совсем не при чем.

И вновь возвращаясь к теме. Как кому кажется, термин "уния" подходит для Шамбезийских соглашений? Или приходится признать, что Лурье тут перебрал с полемическим своим пристрастием?

Являются ли натура и субстанция абсолютными синонимами я пока не знаю, так как этот момент для себя ещё проясняю, изучая Сумму Теологии. Скорее, много будет зависеть от контекста.

В слове "субстанция" подразумевается под-станция (то, что подстоит) или под-лежащее (то, что подлежит). В этом плане суб-станция -- это то же самое, что и греческая "ипо-стась". А вот слово "натура" имеет какой-то другой нюанс.

Три смысла натуры:

1) абстрактная или чистая (если мысленно вычесть акциденции),
2) родовая (которая включает в себя акциденции всех людей),
3) индивидуальная (которая включает в себя акциденции, усматриваемые в единоличном существе).


Esse - это бытие. Ессенция, как я понял, это вообще существование. Субстанция чаще всего более конкретна. Ессенция будет синонимична абстрактной натуре (субстанции).


Да, там приводят латинские аналоги: чаще всего subsistentia (и реже substantia в смысле индивидуальная).


Да, так тоже встречается.


Это один из смыслов, а не единственный смысл. Persona в западных христианских источниках имеет немодальный смысл и имеет больше упор на обращённость к другому.

Ну вот обрядовые различия - это  как раз хорошо, что они есть. И сколько их в Вашей конфессии?

А вот богословские и канонические противоречия (например, канонизации и анафемы) - это неизбежность в парикийной системе.

В чём Вы видите большее единство дохалкидонских Церквей, в отличие от ПЦ? Меньше ругани?

Хммм... Не помню такого у него. Но, наверное, к коптам он чуть критичнее относится, чем к остальным дохалкидонитам. Не знаю. А вообще, мне кажется, что к дохалкидонитам он по-любому лучше относится, чем к РПЦ МП.

Я думаю, что Лурье периода МП (когда но ещё Василием был) - это такое прошлое, что он сам его благополучно забыл. Стадия неофитства была.

Я бы не стал дохалкидонские Церкви записывать в одну конфессию. Разве что условно. Конфессия же подразумевает полную идентичность хотя бы в вероисповедании. По крайней мере ААЦ в этой группе точно особняком стоит. Что касается обрядовых различий, то ни одной похожей на другую нет. Разве что малабарцы могут иметь сирийский обряд. А вот уже эфиопы, при том, что были в каноническом единстве с коптами, совсем не похожи на коптов, прям ни в чем. У коптов вообще отчасти видоизмененный византийский обряд, хотя прежде имели свой особый.

Я не вижу большой проблемы в богословских расхождениях. Прямо заявляю, что богословие отнюдь не Откровение, чтоб возводить его в культ. Это лишь способ выразить человеческой речью почти невыразимое. Кто-то это делал лучше, кто-то хуже... кто-то и вовсе заблуждался, но практически никто не делал этого со злого умысла. Единиться можно и нужно вокруг общего ядра Предания, в чем ни у кого нет возражений, оставив различия в богословии как вспомогательный материал для творчества церколвных философоф. Протому народу нельзя этим мозги парить. Точно так же и с канонами. Если чей-то канон не вторгается в мое пространство, то пусть себе будет. Со святыми и еретиками сложнее. Но и тут преимущества на стороне поместности. По крайней мере есть над чем задуматься, когда некоего святого не признают другие или даже анафематствуют. А вдруг и вправду с ним что-то не так. В унифицированной и централизованной Церкви (идеальной по католичеству модели), заставят почитать еретика и возразить будет некому. А так, можно считать такого полусвятого-полуеретика неким уитетелем богословия с теологуменами, которые не проклинать и не принимать безусловно.

А как по мне, так я бы вообще оставил во святых исключительно настоящих святых, т.е. праведников и миротворцев. И полностью удалил бы из списков богословов и церковных политиков. Даже если некто из них действительно принесли великую пользу Церкви и не породили расколов своим учением, все равно это не повод делать их святыми. Их можно было бы чтить как великих учителей Церкви и вспоминать именно в этом качестве. Тогда проблем между разными богословскими традициями не будет.

Ругани вообще нет. Нам делить нечего. Мы не устраиваем между собой нелепые рейтинги, мол кто тут первый, а чье место возле параши. Мы равны, никто не первый, никто не последний. Как и должно быть в Христовом Царстве.

А кстати, он был священником МП или нет?

Да, проповедь нелюбви к РПЦ - это смысл его жизни.

Не был священником. Он не анафематствован в МП, в отличие от архим.(митр.) Валентина Русанцова, то есть формально мирянин Василий (как если бы кто-то надолго ушёл из Церкви, но может туда просто возвратиться).

Вот это Вы интересную информацию дали. А евхаристически ААЦ с кем сообщается?

Да ну нет, конечно. Заставлять почитать никто не будет. Не хочешь, не молись и не почитай. Не надо будет только хулить, раз уж беатифицирован или канонизирован.



Неплохая мысль.


 :D :D :D Это в мемориз!

Евхаристически Церковь сообщается со Христом и с Церковью же. Как верующие причащающиеся Христу соединяются со Христом, а через Него и друг с другом. Мне в принципе не известно такое понятие как "евхаристическое общение", так часто повторяемое греко-православными в том смысле, что вот с этими общаемся евхаристически, а с этими нет. Как по мне, дело пахнет абсурдом. "Евхаристическое общение" кончается там, где кончается Церковь, поскольку вне Церкви нет Евхаристии. Если некая поместная Церковь - это действительно Церковь, то в ее Евхаристии подлинно Христос. И если у них Христос и у нас Христос, то как это мы с ними не общаемся?

Даже если мы на ножах в каких-то с ними терках, то мы не общаемся по человеческим своим проблемам, а не евхаристически. Евхаристически поместная Церковь не может общаться только с псевдобиблейскими сектами. Т.е., если некая Церковь - это Церковь, то там Христос, там Евхаристия, с теми и общаемся. Поэтому, ААЦ не только не запрещает причащаться своим верующим в других Апостольских Церквях, но и прямо на это благословляет, если те не имеют возможности быть окормляемыми в своей Церкви. Вот живет армянин в российском поселке, где армянского прихода нет и никогда не будет, то он смело может стать прихожанином РПЦ. А если живет он в каком-нибудь испанском городке, может причащаться в РКЦ. Но, естественно, без того, чтоб поддавшись на лживую пропаганду "антимонофизитов" отрекаться от ААЦ.

Другое дело - встречное движение. Как мы все знаем, у РПЦ и других "греков" жесткая установка на то, что только они Церковь, а потому пока все к ним не присоединяться и не подчиняться, никакого "евхаристического общения" не согласятся иметь. А это уже склоняется к богохульству. Ведь если в той Церкви есть в Евхаристии Христос, а с ней "не общаются", то презирают Христа там пребывающего. Отличие древневосточных Церквей от византийских в отношение ААЦ в том, что здесь есть встречное движение и одинаковое понимание. С византийцами нет, только одностороннее. А другой разницы нет. Для нас нет разницы между коптской и русской Литургией. Мы причастимся и там и тут при духовной потребности, а так же и сами причастим и тех и этих. Так же и копты. Со стороны РПЦ не так. Они замкнуты в своей конфессии. Это их экклесиологическая проблема - болезнь конфессионализма. Им не достает Вселенского понимания Церкви. Они сами себя обманывают тем, что считают свою в общем-то небольшую конфессию "Вселенской Церковью".

Ну как же, вот к примеру, считаю еретиком некоего "святого". Не молиться не почитать самому в себе недостаточно. Я прихожу в церковь, там висят его иконы, его вспоминают в его же праздник, ему общественно молятся, призывают в заступники, аки стоящего в чертогах Божиих. А я уверен, что он на самом деле у черта на сковордке жарится и вопит, чтоб хоть кто-то за него самого помолился.. Ну и т.д.

Кстати, давно у Вас на пресном хлебе литургисают? Всегда или было время, когда и на квасном хлебе? Вы согласны с моим предположением, что александрийцы (или часть из них) служили на пресном хлебе (например, свт.Кирилл Александрийский)? У Вас ведь наверняка сохранилась полемика против греков в защиту опресноков. Поделитесь ссылками на какие-нибудь труды армянских богословов (если они есть на русском языке).

Сведений об использовании на Литургии квасного хлеба не имеем. Скорее всего всегда был именно опреснок. Хотя, я являюсь сторонником той мысли, что в древней Церкви вообще никто такими вопросами не заморачивался, а использовал тот хлеб, что под рукою, поскольку "вечери" были реальными трапезами. Это уже потом, когда вместо вечери стали делать богослужебную Литургию, каждый для себя избрал традицию. И, понятное дело, наполнил сакральными смыслами вид хлеба. А вот в плане сакральных смыслов, опреснок, конечно же, предпочтительнее.

Понятия не имею. Скорее всего именно так.

Наверное есть, но мне не известно. Я не сильно увлекаюсь старинными полемиками.

А вот этого точно не найти. Вряд ли даже, чтоб на армянском такие вещи были в сети опубликованы. А про русский и думать не стоит. По крайней мере ближайшие несколько лет. Это если российские армяне захотят, сами для себя такой ресурс сделают. Но пока нету. Сходите к отцу Гевонду, может он знает.

C_Patrick


Ну да. Еще для полноты картины можно сказать, что о корабле забывают, когда он выполняет свою функцию. Вообще будет хорошо.

Сможет. Стоять-то придется не поодиночке, а вместе.

Что-то не в ту степь.