"не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

[azamat]

Также вызывает интерес, каким образом верно равенство 1 + 1 + 1 = 1, если есть три субъекта, обладающих единой божественной природой???

после знака "=" имеется ввиду сущность,в отличии от того,что было до знака "=".

это всё равно,что сказать: числа 1+2+3=буква А.

к тому же,единая сущность не является суммой ипостасей (ни двух,ни трёх,ни более).

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

[Новиков Павел]

Также вызывает интерес, каким образом верно равенство 1 + 1 + 1 = 1, если есть три субъекта, обладающих единой божественной природой???

после знака "=" имеется ввиду сущность,в отличии от того,что было до знака "=".

это всё равно,что сказать: числа 1+2+3=буква А.

к тому же,единая сущность не является суммой ипостасей (ни двух,ни трёх,ни более).

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

Очень витиевато, поясни проще, плизз...

[Андрей Белоус]

О том, что Троицу нельзя мыслить как сумму трех, писал еще святитель Василий Великий; по его мысли Троица есть знак, обозначающий количество ипостасей, но это количество нельзя мыслить как некую составность, как сумму, подобно тому как мы мыслим количество тварных вещей:


"Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третье, или — в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих. Между тем люди, из всего извлекающие для себя вред, и способность считать употребляют против веры, и хотя знают, что все прочее не изменяется от прибавки числа, однако же в рассуждении Божия естества боятся числа, чтобы ради него не преступить меры в чествовании, подобающем Утешителю.

Но недоступное, о премудрые, тем наипаче да будет выше числа! Так и древнее благоговение Евреев особенными знаками начертывало неизглаголанное Божие имя, и тем показывало превосходство его над всеми именами. А если должно и счислять, то по крайней мере не надобно и в этом повреждать истины. Или молчанием почти неизреченное, или благочестно счисляй святое. Един Бог и Отец, и един Единородный Сын, и един Дух Святый. О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.

Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. "Я первый и Я последний" (Ис. 44:6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они — едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а по общности естества Оба — едино.

...

Но един и Святой Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцом и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу. Единение Его с Отцом и Сыном достаточно выражается тем, что Он не поставляется в один ряд со множеством тварей, но произносится отдельно. Ибо Он — не единый из многих, но единый. Как един Отец, и един Сын, так един и Святый Дух. Посему Он столько же далек от тварной природы, сколько единичное не подобно составному и имеющему в себе множество. С Отцом же и Сыном постольку соединен, поскольку единица имеет свойство с единицею. "


Иными словами "Троица" есть не сумма, не что-то составное, а указание на способ существования единого и всегда равного, всегда тождественного божества в трех ипостасях, Которые, хотя и различаются Каждый по Своей особенности, не сливаясь и не отождествляясь в одну ипостась, но не разделяются: нам это сложно понять, потому что в тварном опыте различение обозначает чаще всего и разделение, а соединение - прибавление или суммирование: Но в Троице нет суммирования, так как Троица не составна, ее ипостаси  - не есть части, которые составляют сумму, так как каждая ипостась обладает всей полнотой единого Божества (а не одной третью, ибо понятие Божества исключает всякую делимость на части), различение же и счисление ипостасей не приводит к умалению или убавлению Божества в них, как и не предполагает прибавления или суммирования.

[Новиков Павел]

Я понимаю, что Троичный Догмат - это попытка осмысления чего-то запредельного, Высшей Тайны. Тем не менее, если откровение дано человеку, то оно должно быть познаваемо и осмысливаемо человеческим разумом, согласен с тем, что всецело полагаться на него в смысле осмысления не стоит, но ведь мы не имеем иного инструмента. А концепция Троицы - почти не воспринимается разумом, как Откровение, его можно или принимать, полагаясь на веру, либо полностью отрицать. Не смотря на слова Бога: "Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь" (Исайя 55-8), все же, Откровение Бога о Его троичности, сложно для понимания. Это сложный парадокс, кто-то употребляет термин абсурд. Ставя под вопрос возможность Бога дать непонятное Откровение!

[azamat]

сотериологические пределы Откровения "осмысливаемы",постижимы человеческим разумом.
это и делали св.отцы.
иначе зачем само Откровение и тот факт,что мы разумные творения,которые по образу Христову созданы?
мы созданы для того,чтобы возрастать до ума Христова.

запредельное нет смысла открывать.
открывается только то,что есть нечто запредельное.
а то,что открыто,то для того и открыто,чтобы этим Откровением спастись.

а троичный догмат открыт именно для спасения,а не для любования запредельностями.

[Андрей Белоус]

 Григорий Богослов так же говорит то, о чем говорил Василий Великий - о том, что Троицу нельзя мыслить как что-то составное, некую сумму, где ипостаси - части, которые получаются путем прибавления или убавления:

"Сие исповедание вверяю тебе ныне, с ним погружу в купель, с ним и изведу. Его даю тебе на всю жизнь товарищем и заступником - единое Божество и единую Силу, Которая обретается в Трех единично, и объемлет Трех раздельно, без различия в сущностях или естествах, не возрастает и не умаляется через прибавления и убавления, повсюду равна, повсюду та же, как единая красота и единое величие неба. Оно есть Трех Бесконечных бесконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святой, с сохранением в каждом личного свойства, и Три, умопредставляемые вместе, - также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия."

[Новиков Павел]

запредельное нет смысла открывать.
открывается только то,что есть нечто запредельное.

Переформулируй, пожалуйста, я вижу такой смысл: тайну нет смысла открывать, потому открывается именно тайна.

[Андрей Белоус]

Откровение о Боге Троице - действительно сверхразумно, об этом многообразно говорят свв. отцы:

Григорий Богослов:

" "Уразуметь Бога трудно, а изречь невозможно", - так любомудрствовал один из эллинских богословов. Но как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно. Обнять мыслию столь великий предмет не имеют ни сил, ни средств не только люди, оцепеневшие и преклоненные долу, но даже весьма возвышенные и боголюбивые, равно как и всякое рожденное естество, для которого этот мрак, эта грубая плоть служит препятствием к уразумению истины. Нам даже едва ли возможно и точное познание твари. Но в сравнении с тварями гораздо несовместимее и непостижимее для ума то естество, которое выше их и от которого они произошли."

... Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света..."



Максим Исповедник:

"Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний."

Однако из того обстоятельства, что откровение о Троице - сверхразумно, еще не следует вывода о том, что оно противоречит разуму. сверх-логичность не есть с необходимостью а-логичность. Мы не можем обосновать бытие Троицы на основе разума (так как Троица есть основа разума, а не разум -основа Троицы), но, с другой стороны, именно потому, что Троица  есть причина и обоснование разума (а не наоборот), мы имеет возможность двигаться апофатически , отвергая то, что противоречит тройческому откровению, то что "не есть Бог", то есть ложные богословские мнения, могущие помешать нашему спасению, Азамат совершенно верно сформулировал:

сотериологические пределы Откровения "осмысливаемы",постижимы человеческим разумом.
это и делали св.отцы.

[azamat]

смысл в том,что Бог открывает только то,что вместимо нами опытно.

[Андрей Белоус]

Переформулируй, пожалуйста, я вижу такой смысл: тайну нет смысла открывать, потому открывается именно тайна.

именно, Азамат, а следом за ним и Вы, опять совершенно правильно сформулировали: Тайна открывается, но при этом, открываясь, она делается даже более сокрытой, об этом четко пишет божественный Максим Исповедник:

"Поскольку Бог Сам по Себе и по Своей сущности вечно есть Таинство, то Он настолько выходит из Своей природной Сокрытости, насколько Она посредством проявления делается все более сокрытой."

[azamat]

точно.

чем глубже проникаешь в дыхание святых отцов, тем больше видишь расстояние между Богом и творением.

это бесконечное движение к Непостижимому Христу.

но всё равно движение.

[Новиков Павел]

Это замечательно, обоженное состояние праведников, при помощи Святого Духа следовали Христу, постигали Слово Божье, я все понимаю. Дело в другом, человек, придя в церковь, начинает вникать, будучи по образованию выпускником филфака МГУ, его предыдущие знания не улетучились, он начинает анализировать учение о Троице, как основное в православии, через призму своих, приобретенных ранее знаний, образов и т.д. и... приходит к выводу: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", на этом выводе он останавливается и... уходит из церкви. Он не понял, не разобрался, не прочитал, но уже отверг, это напоминает вопрос иудеям Христа: "Почему вы не понимаете Меня? Ибо Слово Мое не вмещается в вас", этот человек не святой, не аскет, не пустынник, не столпник. Значит, ему не повезло? Ему говорят, ты воцерковляйся, изучай, потом приблизишься к пониманию, но он не согласен с такой хронологией событий. Он хочет изначально понять во имя чего он будет предпринимать какие-либо шаги, т.е. основной причины для пребывания в церкви и следования Христу, он не видит, ввиду непонимания центрального Знания.

[azamat]

потому и даётся дар Миропомазания,чтобы уже вкусить начатки и понять для чего же дальше вкладывать усилия.

как говорит Кавасила,св.миро само всё делает,надо только дать ему действовать.

прямые сделайте стези.

[Новиков Павел]

потому и даётся дар Миропомазания,чтобы уже вкусить начатки и понять для чего же дальше вкладывать усилия.

как говорит Кавасила,св.миро само всё делает,надо только дать ему действовать.

прямые сделайте стези.

Ты лично, сталкивался с подобными проявлениями? Я - нет, к сожалению.

[Андрей Белоус]

человек, придя в церковь, начинает вникать, будучи по образованию выпускником филфака МГУ, его предыдущие знания не улетучились, он начинает анализировать учение о Троице, как основное в православии, через призму своих, приобретенных ранее знаний, образов и т.д. и... приходит к выводу: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", на этом выводе он останавливается и... уходит из церкви. Он не понял, не разобрался, не прочитал, но уже отверг, это напоминает вопрос иудеям Христа: "Почему вы не понимаете Меня? Ибо Слово Мое не вмещается в вас", этот человек не святой, не аскет, не пустынник, не столпник. Значит, ему не повезло? Ему говорят, ты воцерковляйся, изучай, потом приблизишься к пониманию, но он не согласен с такой хронологией событий. Он хочет изначально понять во имя чего он будет предпринимать какие-либо шаги, т.е. основной причины для пребывания в церкви и следования Христу, он не видит, ввиду непонимания центрального Знания.

Ну, понятно.. здесь надо говорить конкретно, что конкретно у этого человека вызывает сомнения или вопросы. Как я уже выше сказал, догмат Троицы хотя и сверх-логичен, но не а-логичен, Это значит, что его вряд ли стоит обосновывать логически, но вот опровергать возражения против него - стоит.