consensus patrum
01 Апрель 2020, 18:09:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: вопрос по Симеону Новому Богослову  (Прочитано 4998 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« : 23 Июль 2009, 12:56:21 »

отделено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=229.0

а вот знаменитая статья Бусыгиной как раз по теме:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Busygina.htm

там,кстати,есть цитата слов СНБ о том,что святые,будучи Богами,содержат в себе две природы,две энергии и две воли,уподобляясь двуприродному Богочеловеку,Который в них через Евхаристию,и они в Нём.

немного не в тему, но все же: В Тридцатом гимне СНБ (по рус. пер. о. пантеллеимона Успенского - гимн 1) в переводе о. Пантелеимона есть такая фраза:
"Боюсь и трепещу, как бы, в случае расскажу я, а ты не поверишь, не впал ты, брат мой, по неведению в богохульство и не погубил свою душу. Однако если я и тот, с кем соединился я, стали едино, то как назову я себя? – Богом, который двояк по природе и един по ипостаси, так как Он двояким меня соделал" - т.е. перевод такой, что Бог, будучи двойственным по природе, соделал таким же святого (это подразумевает, что святой стал обладать Божественной природой так же как Лица Троицы). Однако перевод последней фразы представляется неверным. А верен, как кажется, следующий пер.: "Бог, Который двояк по природе и един по ипостаси, двояким меня соделал" - т.е. не говорится, что Бог соделал святого двойственным именно по природе, но - просто двойственным. М.б. и в случае данной цитаты из Бусыгиной та же штука.
Причем, чтобы проверить, я пытался найти эту цитату, которую Бусыгина приводит по книге о. Василия Кривошеина, и у меня не получилось ее найти (я искал по тексту книги о. Василия по поиску). Может, кто-нить знает все-таки откуда она?  
« Последнее редактирование: 23 Июль 2009, 13:51:39 от Андрей Белоус » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 23 Июль 2009, 14:09:35 »

а мне нра...

ну,ладно )

у Павленко была запись о двойственности святых,но не по природе,а по ипостаси.вот  Подмигивающий

в Троице три ипостаси и одна энергия.
во Христе одна ипостась и две энергии.
у святого две ипостаси и одна энергия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #2 : 23 Июль 2009, 14:15:58 »

Ну так и я в принципе не против, если действительно у СНБ написано) Т.е. странновато конечно, но все на свете можно правильно понять)  Но, как оказалось, написано у СНБ было все же не так, как перевел Успенский, так что пока это учение о "двух природах" святых под большим сомнением.
А где это Павленко про две ипостаси писал?
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #3 : 23 Июль 2009, 14:38:37 »

Я думаю, что если отцы и говорили о двух природах святых, то, может быть разными словами, но в едином Духе, имели в виду то, что святые, живущие во Христе Иисусе во едином обновленном Теле Его, содержат каждый в своей ипостаси и каждый в свою меру, уже как свою, усвоенную благодать Божию, которая по образу Христа Богочеловека является уже второй природой святого, делая его богом по благодати, в то время как Христос – Бог по сущности Божественной, которая не может быть причастна ничему тварному.

О двух ипостасях святых…!?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 23 Июль 2009, 15:22:36 »

Я думаю, что если отцы и говорили о двух природах святых, то, может быть разными словами, но в едином Духе, имели в виду то, что святые, живущие во Христе Иисусе во едином обновленном Теле Его, содержат каждый в своей ипостаси и каждый в свою меру, уже как свою, усвоенную благодать Божию, которая по образу Христа Богочеловека является уже второй природой святого, делая его богом по благодати, в то время как Христос – Бог по сущности Божественной, которая не может быть причастна ничему тварному.

О двух ипостасях святых…!?

ну да.
а что тут удивительного,когда Вы сами же пишите:
"святые, живущие во Христе Иисусе во едином обновленном Теле Его"?

две ипостаси,одна природа Тела,одна Божественная энергия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #5 : 23 Июль 2009, 15:50:54 »

ну да.
а что тут удивительного,когда Вы сами же пишите:
"святые, живущие во Христе Иисусе во едином обновленном Теле Его"?

две ипостаси,одна природа Тела,одна Божественная энергия.

Азамат, я представляю (здесь на земле как бы сквозь «тусклое стекло»)  себе жизнь человеческих ипостасей во Христе – Теле Его так:
-- неописуемое по размерам как бы «стеклянное море, подобие кристаллу» (Откр.4:6) - Тело Христово;
-- перед морем престол, и на престоле был Сидящий (Откр.4:2) – Ипостась Христа;
-- «и вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы» (Откр.4:4) – ипостаси Богородицы, Пророков, Апостолов, избранных для высокой славы святых;
-- и стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии, победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его (Откр.15:2) – ипостаси оправданных, спасенных и обоженных во Христе Иисусе человеков.

И все эти ипостаси имеют во Едином Теле каждый в свою меру и славу теснейшее общение Любви нетварной энергией Божией между собой и с  Ипостасью Христа, а через Него и с Ипостасями Отца и Духа Святого.

Но мне трудно, Азамат, представить ипостаси спасенных, заключенных в Ипостась Христа.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 23 Июль 2009, 17:43:22 »

цитата Бусыгиной, приведенная по арх.Вас. Кривошеину, похоже, отсюда:

"потщитесь и ревностно подвизайтесь в делах [благих], чтобы получить вам и удержать вещество невещественного огня (говоря – вещество, я показал Божественную сущность) и возжечь умный светильник души, дабы соделаться солнцами, светящими в мире и отнюдь невидимыми для живущих в мире, дабы стать как бы богами, содержащими внутри себя всю славу Божию, в двух сущностях, то есть в двух природах, двух энергиях и двух волях, как взывает Павел (Рим. 7, 14 и след.)."
(Гимн 6)

http://hesychia.narod.ru/sim_n_t_1_10.htm#beg


Но переводчик -то, у Гимна 1 и 6 один и тот же

(Из Гимна 1 оттуда же:

"Однако если я и Тот, с Кем соединился я, стали едино, то как назову я себя? – богом, который двояк по природе и един по ипостаси, так как Он двояким меня соделал. Сделав же двояким, Он двоякое поэтому и имя, как видишь, мне дал. Смотри различие: я – человек по природе и бог по благодати. Видишь, о какой я говорю благодати? – о том единении, которое бывает с Ним чувственным образом и умным, существенным и духовным.")


хотца оригинал...

Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #7 : 23 Июль 2009, 17:54:18 »

спасибо Таня! Посмотрю в греч. и если получится положу его здесь.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 23 Июль 2009, 21:07:34 »

спасибо Таня! Посмотрю в греч. и если получится положу его здесь.

ага, было бы очень здорово
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #9 : 23 Июль 2009, 22:17:31 »

Еще один вопрос: а где можно прочесть статью Лурье о СНБ, на которую Дмитрий ссылается в книге Факрасиса?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #10 : 23 Июль 2009, 22:53:17 »

часть ее опубликована вот тут:
http://rhga.ru/science/our_periodical/journal_vestnik_rchga/9_2008_1.php, полностью не опубликована (и непонятно, когда будет и выйдет ли то издание, где она должна быть, вообще). Но в принципе можно было б спросить у Лурье насчет можно ли прислать файл.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #11 : 25 Июль 2009, 21:00:30 »

Спасибо!
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #12 : 18 Август 2009, 20:50:05 »

Посмотрел греч (к сож. не могу его здесь привести). Вроде все правильно, только, как представляется, в этом месте говорится о двух природах и сущностях не в смысле владения святым Божественной природой и человеческой, но в смысле обладания душей и телом, грубо говоря.
Еще раз спасибо Тане за указание на данное место.

В связи с этим просьба к участникам: если кто знает тексты, свидетельствующие в пользу радикального тантум-квантум (как Бог воспринял человеческую природу, так обоженный человек воспринимает Божественную), указать на них.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!