consensus patrum
29 Ноябрь 2020, 04:37:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Отличия православной и католической евхаристий.  (Прочитано 14453 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 03 Май 2009, 22:59:38 »

(из ЖЖ)

сравните:

у нас это отразилось на практике обязательного потребления лишних Даров.

византийцы же преспокойно сжигали лишние Дары.

ведь огонь попаляет растительные акциденции.

эти акциденции даже могут испортиться,истлеть,что не вызывало никаких проблем в умах православных.

а теперь о хорошем,что у нас сохранилось:

1. у православных Дары после пресуществления раздробляются,что кажется нежелательным для латинского сознания.

у них избран опреснок,который хоть и может поломаться (я когда-то причащался в Риме,а потому знаю,что католики причащают и облоками хостии),но всё же это не сравнимо со степенью раздробленности квасного хлеба.

2. в нынешнем латинском обряде опреснок лишён вина.
ведь капли крови могут упасть в момент причащения.

3. они созерцают Дары.
у нас Дары не созерцаются,и поклоняемы они всё же в литургическом процессе.
------
отличия,на мой взгляд,очень важные и говорящие о разных евхаристологиях,о разном понимании св.Даров.

если ёмко,то думаю,что для католиков Дары-это некая особая частная сущность.

отсюда и вся их культовая символика.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:12:41 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #1 : 04 Май 2009, 21:21:14 »

А каково латинское отношение к лишним Дарам?
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:13:35 от Ioann22 » Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 05 Июнь 2009, 18:46:21 »

предполагаю,что хранят в Дарохранительнице (табарнаке),а может и потребляют.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:14:00 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #3 : 09 Июнь 2009, 16:56:03 »

А как сейчас у греков к ним относятся?
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:14:18 от Ioann22 » Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 12 Июнь 2009, 13:37:26 »

как сейчас,не знаю.

кстати,на этот форум нужно побольше иереев пригласить,т.к.обычно кто-нибудь из них сможет рассказать о той или иной практической стороне вопроса,благодаря своей,как бы так сказать,профессиональной заинтересованности.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:14:36 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 12 Июнь 2009, 13:42:53 »

ещё я забыл сказать о важнейшем отличии между двумя евхаристологиями,которое сразу бросается в глаза:
это отсутствие и необязательность в латинском обряде (90%) акциденций вина.

логика у них такая:

"а вы попытайтесь вначале обосновать невозможность причастия под одним видом, а потом скажите почему же ваша церковь причащает детей только под одним видом. Кроме того прочтите Евангелие про то, что сделал Иисус в Эммаусе...

Обоснование очень простое и его можно прочитать где угодно - Христос содержится целиком в любой частице пресуществленного хлеба и в любой сколь угодно малой капле вина. Если же мы будем утверждать, что в хлебе или в вине присутствует не весь Христос, а только его какая-то часть (например половина в хлебе и половина в вине), то получится абсурд - Христос не может разделяться сам в себе. Поэтому Христос присутствует целикои как в хлебе, так и в вине. Отсюда следует, что причащаться под двумя видами не обязательно...

история говорит как раз о том, что Причастие под одним видом существует в Римской церкви с незапамятных времён

а по поводу богословского обоснования. Каждая частица Причастия содержит всю полноту Христа, если бы это было не так, то вам пришлось бы "съесть" все хостии и выпить всё пресуществлённое вино во всём мире, чтобы причаститься всего Христа.

и снова к Библии. Так что насчёт Эммауса? чем там Христос причащал? хлебом или хлебом и вином?..."
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:15:04 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 12 Июнь 2009, 13:48:39 »

вот,и возникает вопрос.

если у нас два вида просто обязательны,значит та или иная акциденция спаяна либо с плотью,либо с кровью,так?

если младенцу дают акциденцию вина,значит он причащается именно крови (?), т.к.плоти он причастится ещё не может (?)
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:15:26 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 12 Июнь 2009, 14:16:17 »

(я исправил название и отредактировал записи в этой теме)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 12 Июнь 2009, 14:19:15 »

ещё отличие,которое вытекает из поклонения хостии вне мессы и из созерцания хостии:
это устанавленный праздник поклонения сердцу Иисуса и Марии?

(несторианский запашок,чувствуете?)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 12 Июнь 2009, 14:28:26 »

Цитировать
история говорит как раз о том, что Причастие под одним видом существует в Римской церкви с незапамятных времён

"Достаточно рано ... Запад стал на иной путь и начал вводить Причащение под одним только видом Тела. Эти примеры были уже во времена Папы Григория I, потом во время святого Григория Турского. Затем 3-им правилом Турского Собора (813 г.) говорится только ο Теле Христовом. С Констанцского же собора (заседания 13 и 15 июня) 1415 г. это стало y латинян санкционированной нормой" (Архим. Киприан (Керн). Евхаристия))

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/evharistia/70.html

« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 14:30:04 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 12 Июнь 2009, 15:20:02 »

это,наверное,говорит о том,что Рим не столько отпал сразу в 1054 году (и всё уже,там нет благодати),
а,лучше сказать,стал обмирать,истлевать и чем дальше,тем хуже.

а 1054 год просто стал датой-знаменем этого неуклонного загнивания.

лично для меня,отказ от акциденции вина в латинском обряде является отказом от такого взгляда на дары,когда они воспринимаются как окровавленное тело,а значит тело Жертвы.

нет ни вина,ни зеона,ни кваса.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #11 : 06 Июль 2009, 22:15:11 »

Интересная тема, попробую пригласить знакомого отца, может быть он что-то сможет подсказать относительно православной практики.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 23 Июль 2009, 07:44:17 »

а вот знаменитая статья Бусыгиной как раз по теме:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Busygina.htm

там,кстати,есть цитата слов СНБ о том,что святые,будучи Богами,содержат в себе две природы,две энергии и две воли,уподобляясь двуприродному Богочеловеку,Который в них через Евхаристию,и они в Нём.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2009, 07:58:00 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 06 Май 2010, 21:32:19 »

Прочитал вчера статью Эриксона об опресноках. Да,статья спокойная,без "конфессионального интереса",полезная для экуменизма. Но вот,на мой взгляд,суть расхождения латинской и православной евхаристологии там всё же не до конца схвачена или не схвачена. Вывод там такой,что оппоненты друг друга просто не поняли и что каждый был по-своему прав,исходя из своего особенного дискурса. Меня больше зацепил один комментарий Желтова,оставленный давно в жж Евгения Павленко. Он говорил об отношении к св.дарам византийцев. В глазах латинян это отношение было не очень "благочестивым",т.к.в уме латинян после преложения в св.дарах уже нет существа хлеба и существа вина. Если честно,я ни разу не видел у свв.отцов слов о том,что после преложения уже нет сущности хлеба и вина. Вот этого "нет",этого отрицания ни у одного св.отца я не видел. Упор делается только на том,что это реально тело и кровь по существу,а не икона тела или крови. После прочтения Эриксона,приводя на память слова св.Симеона Нового Богослова и Паламы,я ещё больше убедился,что Христос может "уноситься" руками ангелов (об этом есть в Предании) из св.даров тогда,когда причащаются недостойно. Тогда что остаётся в св.дарах? Акциденции не существуют сами по себе,а всегда существуют в какой-нибудь сущности. Если признавать,что сущности хлеба и вина уже нет,тогда придётся говорить,что любой еретик может обманом и автоматически съесть св.дары в истинной Церкви и реально соединить с собой Христа. Причём когда он пойдёт в ад,окажется,что и Христос в его теле будет скован адом. Не является ли такой автоматизм в потреблении Христа магией?

Того,Кого не могли схватить в Гефсимании,но падали пред ним ниц,
Того,Кто мог исчезать плотью до воскресения,когда Его хотели побить камнями,
Сей не может не быть соединённым с нераскаянным грешником,когда тот причащается?

Опресноки по Эриксону вошли в практику на западе с 9 века. До этого был обычный квасный хлеб,который крошится,истлевает.
Как вы думаете,откуда возникло желание заменить обычный хлеб на особенный,на тот,который труднее истлевает,особенно когда не соприкасается с вином (а Рим отказался от вина,думаю,не без богословских мотивов),на тот,который не застревает в зубах,а растворяется во рту?
Не из пресуществления ли?

А если развить такое богословие дальше,то не придём ли мы к тому же,к чему пришли католики на Тридентском соборе,утвердивших в 9 каноне учение о том,что таинства совершаются ex opere operato?

Тогда действительно не важно кто во что верует. Можно и на мусорных коробках пресуществлять дары и потреблять их в каком угодно состоянии духа и веруя во что угодно...

После второго Ватиканского собора мы это и видим. Лефебвристов и старокатоликов сдерживает только чувство благоговения. Но в плане логики католики второго Ватиканского собора просто цинично последовательны.

Скажу сразу,что я против того,что сущность хлеба и вина входит в ипостась Христа в момент преложения. Никакого воипостасирования не происходит в эпиклезе.

В таинствах всё обусловлено Святым Духом. И если всё православное собрание во главе с православным епископом будет неспособным принять Духа,то Христа в таком собрании не будет,не будет схождения Духа и преложения св.даров.
Только Духом подаётся Христос и только во Христе возможно соединение с безначальным по бытию Отцом.

Можно себе в суд и во осуждение бить внешне тело Христа,оскорблять Бога,вкушать "уголь" (сущность хлеба и вина) в суд,но нельзя воспринять в себя Христа насилием,просто через физическое вкушение.
« Последнее редактирование: 06 Май 2010, 21:53:37 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #14 : 07 Май 2010, 10:26:43 »

Замечательная статья Карабинова (1,44 Мб):

Святая Чаша на ЛПД.rar

Некоторые выписки из статьи (в ЖЖурнале писала по мере прочтения статьи):

Интересно о преждеосвященной Крови:
Оказывается, в древнейших чинах (римского богослужения), это было нормой.
Тогда возникает вопрос: как они Её сохраняли?
И тут я недопоняла. Описывается, что для причащения народа из Чаши в сосуд с вином вливалось немного Крови. Это именно о преждеосвященной Крови речь?

Оказывается, что в веке XIX греки объявляют тех, кто не напояет заготавливаемый Агнец Кровию на полной литургии, и учит, что на ЛПД этим Агнцем освящается содержимое Чаши – латиномудрствует, потому что у латинян причащение под одним видом.
И заметьте, это они берут из русской кормчей.

Свидетельство, что Агнец для ЛПД, вовсе, и не должен напоеваться Кровью, в отличие от запасных Даров для причащения на дому. И причина указана, что для того и служится ЛПД, чтобы освящать содержимое Чаши погружением Агнца.
Любопытно и то, что запасные Дары указано потреблять на следующий день чистому отроку натощак.
« Последнее редактирование: 07 Май 2010, 10:37:55 от княжна Анна » Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!