consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 22:44:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Отличия православной и католической евхаристий.  (Прочитано 14447 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #15 : 07 Май 2010, 17:29:10 »

1. у православных Дары после пресуществления раздробляются,что кажется нежелательным для латинского сознания.

Кунцлер наоборот пишет:
«Благодаря современному употреблению бóльших по размеру гостий, к тому же отчетливее сохраняющих форму хлеба, мы теперь приблизились к идеалу причащения всех или по крайней мере многих от одного Хлеба (например, при служении Мессы в небольших группах или за будничной Мессой)» (http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/liturgiya_2/page08.htm#2).

На больших гостиях делаются риски как на таблетках и по ним гостии спокойно разламываются на несколько частей.

Вообще, основная гостия всегда разламывается и её частичка опускается в чашу.

Кстати, гостия вовсе не растворяется во рту. Её надо разжевать, и в зубах она застревает.
« Последнее редактирование: 07 Май 2010, 17:49:12 от Попков Роман » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #16 : 08 Май 2010, 02:11:07 »

я ещё больше убедился,что Христос может "уноситься" руками ангелов (об этом есть в Предании) из св.даров тогда,когда причащаются недостойно. Тогда что остаётся в св.дарах? Акциденции не существуют сами по себе,а всегда существуют в какой-нибудь сущности. Если признавать,что сущности хлеба и вина уже нет,тогда придётся говорить,что любой еретик может обманом и автоматически съесть св.дары в истинной Церкви и реально соединить с собой Христа. Причём когда он пойдёт в ад,окажется,что и Христос в его теле будет скован адом. Не является ли такой автоматизм в потреблении Христа магией?

А если развить такое богословие дальше,то не придём ли мы к тому же,к чему пришли католики на Тридентском соборе,утвердивших в 9 каноне учение о том,что таинства совершаются ex opere operato?

Тогда действительно не важно кто во что верует. Можно и на мусорных коробках пресуществлять дары и потреблять их в каком угодно состоянии духа и веруя во что угодно...

После второго Ватиканского собора мы это и видим. Лефебвристов и старокатоликов сдерживает только чувство благоговения. Но в плане логики католики второго Ватиканского собора просто цинично последовательны.

Скажу сразу,что я против того,что сущность хлеба и вина входит в ипостась Христа в момент преложения. Никакого воипостасирования не происходит в эпиклезе.

В таинствах всё обусловлено Святым Духом. И если всё православное собрание во главе с православным епископом будет неспособным принять Духа,то Христа в таком собрании не будет,не будет схождения Духа и преложения св.даров.
Только Духом подаётся Христос и только во Христе возможно соединение с безначальным по бытию Отцом.

Можно себе в суд и во осуждение бить внешне тело Христа,оскорблять Бога,вкушать "уголь" (сущность хлеба и вина) в суд,но нельзя воспринять в себя Христа насилием,просто через физическое вкушение.

Давайте попробуем сформулировать евхаристологию, в которой эти трудности преодолеваются (конечно, гипотетически, в качестве предположения и в плане обсуждения). Из чего бы такая -- правильная -- евхаристология могла бы исходить, из какого основного положения или, лучше сказать, стремления или импульса?

Наверно, многие согласятся с тем, что таковым импульсом должна быть аскетика. Весь пафос защиты византийцами принципа единосущия Даров нам и Христу (по человечеству) проистекает из аскетики. Тем более, это справедливо для Никиты Стифата, как ученика св. Симеона. Значит, в качестве основного принципа в евхаристология, относительно которого должны развиваться все ее положения, следует избрать аскетику.
Что для византийцев было самым важным в Евхаристии? (думаю, многие согласятся что -- я не буду больше повторять этот оборот речи) Живое, то есть опытное, ощутимое присутствие в Евхаристии Христа. А что было самым важым для них в плане аскетики? То же самое. Живое, то есть опытное, ощутимое присутствие в них Христа. А в чем оно выражается? Когда в подвижнике Сам Бог мыслит Самого Себя, в нем пребывает Христос (этот тезис я вообще пока оставлю без доказательства, так как это отдельный разговор). То есть ощутимо совершающееся в подвижнике Богомыслие при безмолвствующем уме самого подвижника означает пребывание в нем Христа.

Слово "ощутимо" здесь выражает весьма важную сторону дела (как и  присутствие "стороннего наблюдателя" -- ума подвижника). Св. Симеону в свое время пришлось спорить напрямую по этой проблеме со своими оппонентами, утверждавшими, что Бог может пребывать в человеке неощутимо для него. Св. Симеон решительно утверждал обратное. Бог присутствует в человеке вполне ощутимо для него (речь идет о присутствии Бога в полноте, а не в логосах промысла и т. п.)

Итак, результатом достойного причащения должно стать вот это самое Богомыслие.

Теперь обратимся к Дарам. Дары -- это "мертвое" тело Христа, в котором отсутствует душа Христа, но присутствует Дух (примем такую наиболее вероятную концепцию Даров). Зададим себе такой несколько схоластический вопрос, совершается ли в этом Теле Богомыслие? Возможный ответ -- нет, ведь отсутствует душа Христа и нет "стороннего наблюдателя". Но ведь Евхаристия совершилась? Совершилась, Тело Христово перед нами, но нет непосредственного присутствия Христа (а только опосредованное через Дух). Но можем ли мы наблюдать в Дарах Христа? Можем, если есть (достойный этого или чудесным бразом ставший достойным) наблюдатель. В таком случае Богомыслие будет совершаться в нем самом, а Дары будут неотделимы от его собственного тела. Богомыслие (его можно назвать еще Огнем обожения, Светом и т. п.) -- это основной критерий, как мы условились, присутствия в чем-либо Христа. Сошедший с неба Огонь обожения -- можно еще Его так назвать (см. также: "Не прельщайтесь. Бог есть огнь...", СНБ, Слово 78)

Итак, в Евхаристии, совершаемой ex opere operato, присутствует Тело Христа, в Нем присутствует Дух, но отсутствует Сам Христос ( в Своей полноте). И принимающий Дары принимает Тело Христово, но принимает Самого Христа только если явным образом это ощущает, по мере его готовности и в силу веры. Которая между прочим еще должна быть и правильной.

Правилен ли такой подход, или все-таки Огонь обожения сходит на Дары, даже если этого никто не наблюдает (например, совершитель таинства)? Вопрос довольно-таки схоластический, так как при (принципиальном) отсутствии наблюдателя нельзя сказать, произошло какое-либо событие или нет. Но "принципиально" ли это отсутствие? Может, не обязательно, чтобы такой наблюдатель присутствовал именно в данное время и в данном месте, а чтобы он вообще существовал (святые в Церкви земной или небесной)? Такая концепция выглядит более предпочтительной.

В любом случае, приняв Тело Христово, нельзя похитить Самого Христа, так как Огонь не сойдет в души тех, кто к этому не готов.

Не знаю, прояснил ли что-нибудь такой подход или еще больше запутал. Надо еще поразмыслить над деталями этого подхода:-)
Записан
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #17 : 08 Май 2010, 14:35:56 »


Теперь обратимся к Дарам. Дары -- это "мертвое" тело Христа, в котором отсутствует душа Христа, но присутствует Дух (примем такую наиболее вероятную концепцию Даров).

...

Итак, в Евхаристии, совершаемой ex opere operato, присутствует Тело Христа, в Нем присутствует Дух, но отсутствует Сам Христос ( в Своей полноте).

О невидимой стороне таинства:

о существенном присутствии Христа в Св. Дарах из Послания патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере параграф 17:

«Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием…»

В теме о раздроблении Св. Даров в «Православно-догматическом богословии» Макария:

в каждой частице Св. Даров Господь Иисус Христос присутствует всецело – и человечеством (телом и душой) и Божеством.


И ещё любопытное понимание Евхаристии монофизитами:

Филоксен еп. Маббугский (+ 523):
«Виды простые хлеба и вина полагаются по обычаю на жертвенник святой. Но если сошёл на них Дух, так же как некогда Он пришёл к Деве, то делает их Телом и Кровью Того, кто вочеловечился. И подобно тому, как там Дух облёк Слово плотью и явил телом, здесь хлеб и вино делает [Он] Телом и Кровью Самого Слова»
« Последнее редактирование: 08 Май 2010, 14:51:11 от княжна Анна » Записан
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #18 : 08 Май 2010, 21:08:25 »

ещё отличие,которое вытекает из поклонения хостии вне мессы и из созерцания хостии:
это устанавленный праздник поклонения сердцу Иисуса и Марии?

(несторианский запашок,чувствуете?)

Любопытно о некотором стирании различий между св. мощами и Св. Дарами:

С середины 8-го века в лат. Церкви отмечается множество случаев использования Св. Даров аналогично св. реликвиям:
например, из-за нехватки св. мощей и одновременно повсеместного утверждения практики помещать в престолы освящаемых храмов св. реликвии, распространяется обычай помещать в престолы храмов при их освящении Св. Тело вместо св. мощей.
К 13-му веку это отношение к Св. Дарам изменяется (уже не воспринимаются, как одна из свщ. реликвий).
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #19 : 14 Май 2010, 19:17:08 »

В любом случае, приняв Тело Христово, нельзя похитить Самого Христа, так как Огонь не сойдет в души тех, кто к этому не готов.

Я думал над этим. И вот возникли такие мысли: с воплощения нетварная энергия стала соседствовать с телом Христа навсегда,и если принять версию (полагаю даже,что это консенсус патрум),что геенна огненная -- это не тварь,а прямое сталкивание грешника с нетварной энергией логосом суда,то значит такое сталкивание неименуемо оказывается и с телом Христа (а энергия соединена с телом Христа не по причастию,но по ипостаси,т.е.без возможности отсоединиться).

Приведём в пример две реакции на нетварную энергию: фаворский свет и гефсиманскую ночь. Там и там было тело Христа. Но на Фаворе было сказано: "хорошо нам здесь быть",а в Гефсимании было лишь молчаливое и насильное (подчеркну,что поклонение Богу,согласно Дамаскину,бывает и насильное,а не только вольное) падение ниц.

Как промежуточный вывод: если в расколе и ереси вовсе не происходит преложения даров,а потому там нет и соединения с телом Христа (оно,скорее,будет когда "Бог будет всё во всём",но в осуждение), то в истинной Церкви происходит преложение,а потому суд у причастников происходит сразу,ещё до их телесной смерти (поэтому на деисисе изображается Христос-Судья во втором пришествии с ходатайствующими Марией и Предтечей).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #20 : 15 Май 2010, 17:51:03 »

суд у причастников происходит сразу,ещё до их телесной смерти

преп. ИД в ТИПВ говорит именно так
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #21 : 17 Май 2010, 08:30:58 »

ещё я забыл сказать о важнейшем отличии между двумя евхаристологиями,которое сразу бросается в глаза:
это отсутствие и необязательность в латинском обряде (90%) акциденций вина.

логика у них такая:...
По этому поводу митр. Филарет писал:         
" Пийте от нея вси, глаголет Господь. Нет, не вси, говорит Римская Церковь: мирянам не надобно. Такожде и чашу, пишет евангелист. Нет, не такожде, отвечает Римская Церковь: хлеб иначе, а чашу иначе; хлеб для всех, а чашу не для всех...
 Были, говорят(католики-C.), в древности примеры, что приобщались под одним видом. Прибавляю, если угодно, и теперь есть, приобщение младенцев и больных, которые не могут вкушать твердого. Но что из того? Был в древности пример, что в степи крестили вместо воды песком: неужели позволительно сделать из сего примера общее правило? Примечайте общий порядок Церкви Апостольской в отношении к причащению в 10 и 11 главах Первого послания к Коринфянам: нет сомнения, что апостол говорит там не одному клиру, а всем верующим; и следственно в отношении ко всем, упоминая о Таинстве причащения многократно, каждый раз полагает он трапезу и чашу, или хлеб и чашу." -Четыре ответа о латинстве Е. П. Ростопчиной.3-й ответ.О причащении под одним видом.    http://www.pravoslavie.ru/put/060710131151.htm
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #22 : 17 Май 2010, 16:41:31 »

Цитировать
преп. ИД в ТИПВ говорит именно так

Как тогда эту мысль совместить с тем, что даже некоторые праведники после смерти проходят мытарства ?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #23 : 02 Июнь 2010, 03:07:09 »

Не знаю, прояснил ли что-нибудь такой подход или еще больше запутал. Надо еще поразмыслить над деталями этого подхода:-)

Это интересное разрешение проблемы,где,с одной стороны,утверждается реальность пресуществления хлеба и вина в тело и кровь Жертвы,и в то же время это не ведёт к насильному обладанию Христом любым,кто причастится.

Т.е.,кратко говоря,поскольку душа Христа в евхаристии соединена с телом опосредованно через Божество (как и на Голгофе,когда из ребра закланной Жертвы истекла кровь и вода), то и в причастниках душа Христа пребывает опосредованно через стяжаемую ими Божественную энергию,хотя тело пребывает в них прямо (через вкушение).

Ещё возникла такая мысль: пресуществление отвергают почему-то ассирийцы,старокатолики,англикане,лютеране,т.е.все те,у которых несторианство вполне себе процветает и процветает гораздо больше,нежели у католиков. Надо подумать как это связано и почему такое совпадение.

И,наоборот,пресуществление поддерживают католики и монофизиты.
К тому же,этот термин утверждён Поместными Соборами Православной Церкви в 1639, 1642, 1672,1691 гг.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #24 : 19 Декабрь 2010, 03:15:04 »

ещё отличие,которое вытекает из поклонения хостии вне мессы и из созерцания хостии:
это устанавленный праздник поклонения сердцу Иисуса и Марии?

(несторианский запашок,чувствуете?)

Ну просто везде Вы «несторианство» выискиваете, это что пунктик? Почитание Святого Сердца было ответом на вызов деизма Просвещения
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #25 : 19 Декабрь 2010, 03:21:27 »

Достаточно рано ... Запад стал на иной путь и начал вводить Причащение под одним только видом Тела

Эта практика была раньше Григория известна и связанна с домашним Причастием
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 03:28:22 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!