consensus patrum

(из ЖЖ)

сравните:

у нас это отразилось на практике обязательного потребления лишних Даров.

византийцы же преспокойно сжигали лишние Дары.

ведь огонь попаляет растительные акциденции.

эти акциденции даже могут испортиться,истлеть,что не вызывало никаких проблем в умах православных.

а теперь о хорошем,что у нас сохранилось:

1. у православных Дары после пресуществления раздробляются,что кажется нежелательным для латинского сознания.

у них избран опреснок,который хоть и может поломаться (я когда-то причащался в Риме,а потому знаю,что католики причащают и облоками хостии),но всё же это не сравнимо со степенью раздробленности квасного хлеба.

2. в нынешнем латинском обряде опреснок лишён вина.
ведь капли крови могут упасть в момент причащения.

3. они созерцают Дары.
у нас Дары не созерцаются,и поклоняемы они всё же в литургическом процессе.
------
отличия,на мой взгляд,очень важные и говорящие о разных евхаристологиях,о разном понимании св.Даров.

если ёмко,то думаю,что для католиков Дары-это некая особая частная сущность.

отсюда и вся их культовая символика.

А каково латинское отношение к лишним Дарам?

предполагаю,что хранят в Дарохранительнице (табарнаке),а может и потребляют.

А как сейчас у греков к ним относятся?

как сейчас,не знаю.

кстати,на этот форум нужно побольше иереев пригласить,т.к.обычно кто-нибудь из них сможет рассказать о той или иной практической стороне вопроса,благодаря своей,как бы так сказать,профессиональной заинтересованности.

ещё я забыл сказать о важнейшем отличии между двумя евхаристологиями,которое сразу бросается в глаза:
это отсутствие и необязательность в латинском обряде (90%) акциденций вина.

логика у них такая:

"а вы попытайтесь вначале обосновать невозможность причастия под одним видом, а потом скажите почему же ваша церковь причащает детей только под одним видом. Кроме того прочтите Евангелие про то, что сделал Иисус в Эммаусе...

Обоснование очень простое и его можно прочитать где угодно - Христос содержится целиком в любой частице пресуществленного хлеба и в любой сколь угодно малой капле вина. Если же мы будем утверждать, что в хлебе или в вине присутствует не весь Христос, а только его какая-то часть (например половина в хлебе и половина в вине), то получится абсурд - Христос не может разделяться сам в себе. Поэтому Христос присутствует целикои как в хлебе, так и в вине. Отсюда следует, что причащаться под двумя видами не обязательно...

история говорит как раз о том, что Причастие под одним видом существует в Римской церкви с незапамятных времён

а по поводу богословского обоснования. Каждая частица Причастия содержит всю полноту Христа, если бы это было не так, то вам пришлось бы "съесть" все хостии и выпить всё пресуществлённое вино во всём мире, чтобы причаститься всего Христа.

и снова к Библии. Так что насчёт Эммауса? чем там Христос причащал? хлебом или хлебом и вином?..."

вот,и возникает вопрос.

если у нас два вида просто обязательны,значит та или иная акциденция спаяна либо с плотью,либо с кровью,так?

если младенцу дают акциденцию вина,значит он причащается именно крови (?), т.к.плоти он причастится ещё не может (?)

(я исправил название и отредактировал записи в этой теме)

ещё отличие,которое вытекает из поклонения хостии вне мессы и из созерцания хостии:
это устанавленный праздник поклонения сердцу Иисуса и Марии?

(несторианский запашок,чувствуете?)

"Достаточно рано ... Запад стал на иной путь и начал вводить Причащение под одним только видом Тела. Эти примеры были уже во времена Папы Григория I, потом во время святого Григория Турского. Затем 3-им правилом Турского Собора (813 г.) говорится только ο Теле Христовом. С Констанцского же собора (заседания 13 и 15 июня) 1415 г. это стало y латинян санкционированной нормой" (Архим. Киприан (Керн). Евхаристия))

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/evharistia/70.html

это,наверное,говорит о том,что Рим не столько отпал сразу в 1054 году (и всё уже,там нет благодати),
а,лучше сказать,стал обмирать,истлевать и чем дальше,тем хуже.

а 1054 год просто стал датой-знаменем этого неуклонного загнивания.

лично для меня,отказ от акциденции вина в латинском обряде является отказом от такого взгляда на дары,когда они воспринимаются как окровавленное тело,а значит тело Жертвы.

нет ни вина,ни зеона,ни кваса.

Интересная тема, попробую пригласить знакомого отца, может быть он что-то сможет подсказать относительно православной практики.

а вот знаменитая статья Бусыгиной как раз по теме:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Busygina.htm

там,кстати,есть цитата слов СНБ о том,что святые,будучи Богами,содержат в себе две природы,две энергии и две воли,уподобляясь двуприродному Богочеловеку,Который в них через Евхаристию,и они в Нём.

Прочитал вчера статью Эриксона об опресноках. Да,статья спокойная,без "конфессионального интереса",полезная для экуменизма. Но вот,на мой взгляд,суть расхождения латинской и православной евхаристологии там всё же не до конца схвачена или не схвачена. Вывод там такой,что оппоненты друг друга просто не поняли и что каждый был по-своему прав,исходя из своего особенного дискурса. Меня больше зацепил один комментарий Желтова,оставленный давно в жж Евгения Павленко. Он говорил об отношении к св.дарам византийцев. В глазах латинян это отношение было не очень "благочестивым",т.к.в уме латинян после преложения в св.дарах уже нет существа хлеба и существа вина. Если честно,я ни разу не видел у свв.отцов слов о том,что после преложения уже нет сущности хлеба и вина. Вот этого "нет",этого отрицания ни у одного св.отца я не видел. Упор делается только на том,что это реально тело и кровь по существу,а не икона тела или крови. После прочтения Эриксона,приводя на память слова св.Симеона Нового Богослова и Паламы,я ещё больше убедился,что Христос может "уноситься" руками ангелов (об этом есть в Предании) из св.даров тогда,когда причащаются недостойно. Тогда что остаётся в св.дарах? Акциденции не существуют сами по себе,а всегда существуют в какой-нибудь сущности. Если признавать,что сущности хлеба и вина уже нет,тогда придётся говорить,что любой еретик может обманом и автоматически съесть св.дары в истинной Церкви и реально соединить с собой Христа. Причём когда он пойдёт в ад,окажется,что и Христос в его теле будет скован адом. Не является ли такой автоматизм в потреблении Христа магией?

Того,Кого не могли схватить в Гефсимании,но падали пред ним ниц,
Того,Кто мог исчезать плотью до воскресения,когда Его хотели побить камнями,
Сей не может не быть соединённым с нераскаянным грешником,когда тот причащается?

Опресноки по Эриксону вошли в практику на западе с 9 века. До этого был обычный квасный хлеб,который крошится,истлевает.
Как вы думаете,откуда возникло желание заменить обычный хлеб на особенный,на тот,который труднее истлевает,особенно когда не соприкасается с вином (а Рим отказался от вина,думаю,не без богословских мотивов),на тот,который не застревает в зубах,а растворяется во рту?
Не из пресуществления ли?

А если развить такое богословие дальше,то не придём ли мы к тому же,к чему пришли католики на Тридентском соборе,утвердивших в 9 каноне учение о том,что таинства совершаются ex opere operato?

Тогда действительно не важно кто во что верует. Можно и на мусорных коробках пресуществлять дары и потреблять их в каком угодно состоянии духа и веруя во что угодно...

После второго Ватиканского собора мы это и видим. Лефебвристов и старокатоликов сдерживает только чувство благоговения. Но в плане логики католики второго Ватиканского собора просто цинично последовательны.

Скажу сразу,что я против того,что сущность хлеба и вина входит в ипостась Христа в момент преложения. Никакого воипостасирования не происходит в эпиклезе.

В таинствах всё обусловлено Святым Духом. И если всё православное собрание во главе с православным епископом будет неспособным принять Духа,то Христа в таком собрании не будет,не будет схождения Духа и преложения св.даров.
Только Духом подаётся Христос и только во Христе возможно соединение с безначальным по бытию Отцом.

Можно себе в суд и во осуждение бить внешне тело Христа,оскорблять Бога,вкушать "уголь" (сущность хлеба и вина) в суд,но нельзя воспринять в себя Христа насилием,просто через физическое вкушение.

Замечательная статья Карабинова (1,44 Мб):

Святая Чаша на ЛПД.rar (http://narod.ru/disk/20488751000/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D0%A7%D0%B0%D1%88%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2.rar.html)

Некоторые выписки из статьи (в ЖЖурнале писала по мере прочтения статьи):

Интересно о преждеосвященной Крови:
Оказывается, в древнейших чинах (римского богослужения), это было нормой.
Тогда возникает вопрос: как они Её сохраняли?
И тут я недопоняла. Описывается, что для причащения народа из Чаши в сосуд с вином вливалось немного Крови. Это именно о преждеосвященной Крови речь?

Оказывается, что в веке XIX греки объявляют тех, кто не напояет заготавливаемый Агнец Кровию на полной литургии, и учит, что на ЛПД этим Агнцем освящается содержимое Чаши – латиномудрствует, потому что у латинян причащение под одним видом.
И заметьте, это они берут из русской кормчей.

Свидетельство, что Агнец для ЛПД, вовсе, и не должен напоеваться Кровью, в отличие от запасных Даров для причащения на дому. И причина указана, что для того и служится ЛПД, чтобы освящать содержимое Чаши погружением Агнца.
Любопытно и то, что запасные Дары указано потреблять на следующий день чистому отроку натощак.

Кунцлер наоборот пишет:
«Благодаря современному употреблению бóльших по размеру гостий, к тому же отчетливее сохраняющих форму хлеба, мы теперь приблизились к идеалу причащения всех или по крайней мере многих от одного Хлеба (например, при служении Мессы в небольших группах или за будничной Мессой)» (http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/liturgiya_2/page08.htm#2).

На больших гостиях делаются риски как на таблетках и по ним гостии спокойно разламываются на несколько частей.

Вообще, основная гостия всегда разламывается и её частичка опускается в чашу.

Кстати, гостия вовсе не растворяется во рту. Её надо разжевать, и в зубах она застревает.

Давайте попробуем сформулировать евхаристологию, в которой эти трудности преодолеваются (конечно, гипотетически, в качестве предположения и в плане обсуждения). Из чего бы такая -- правильная -- евхаристология могла бы исходить, из какого основного положения или, лучше сказать, стремления или импульса?

Наверно, многие согласятся с тем, что таковым импульсом должна быть аскетика. Весь пафос защиты византийцами принципа единосущия Даров нам и Христу (по человечеству) проистекает из аскетики. Тем более, это справедливо для Никиты Стифата, как ученика св. Симеона. Значит, в качестве основного принципа в евхаристология, относительно которого должны развиваться все ее положения, следует избрать аскетику.
Что для византийцев было самым важным в Евхаристии? (думаю, многие согласятся что -- я не буду больше повторять этот оборот речи) Живое, то есть опытное, ощутимое присутствие в Евхаристии Христа. А что было самым важым для них в плане аскетики? То же самое. Живое, то есть опытное, ощутимое присутствие в них Христа. А в чем оно выражается? Когда в подвижнике Сам Бог мыслит Самого Себя, в нем пребывает Христос (этот тезис я вообще пока оставлю без доказательства, так как это отдельный разговор). То есть ощутимо совершающееся в подвижнике Богомыслие при безмолвствующем уме самого подвижника означает пребывание в нем Христа.

Слово "ощутимо" здесь выражает весьма важную сторону дела (как и  присутствие "стороннего наблюдателя" -- ума подвижника). Св. Симеону в свое время пришлось спорить напрямую по этой проблеме со своими оппонентами, утверждавшими, что Бог может пребывать в человеке неощутимо для него. Св. Симеон решительно утверждал обратное. Бог присутствует в человеке вполне ощутимо для него (речь идет о присутствии Бога в полноте, а не в логосах промысла и т. п.)

Итак, результатом достойного причащения должно стать вот это самое Богомыслие.

Теперь обратимся к Дарам. Дары -- это "мертвое" тело Христа, в котором отсутствует душа Христа, но присутствует Дух (примем такую наиболее вероятную концепцию Даров). Зададим себе такой несколько схоластический вопрос, совершается ли в этом Теле Богомыслие? Возможный ответ -- нет, ведь отсутствует душа Христа и нет "стороннего наблюдателя". Но ведь Евхаристия совершилась? Совершилась, Тело Христово перед нами, но нет непосредственного присутствия Христа (а только опосредованное через Дух). Но можем ли мы наблюдать в Дарах Христа? Можем, если есть (достойный этого или чудесным бразом ставший достойным) наблюдатель. В таком случае Богомыслие будет совершаться в нем самом, а Дары будут неотделимы от его собственного тела. Богомыслие (его можно назвать еще Огнем обожения, Светом и т. п.) -- это основной критерий, как мы условились, присутствия в чем-либо Христа. Сошедший с неба Огонь обожения -- можно еще Его так назвать (см. также: "Не прельщайтесь. Бог есть огнь...", СНБ, Слово 78)

Итак, в Евхаристии, совершаемой ex opere operato, присутствует Тело Христа, в Нем присутствует Дух, но отсутствует Сам Христос ( в Своей полноте). И принимающий Дары принимает Тело Христово, но принимает Самого Христа только если явным образом это ощущает, по мере его готовности и в силу веры. Которая между прочим еще должна быть и правильной.

Правилен ли такой подход, или все-таки Огонь обожения сходит на Дары, даже если этого никто не наблюдает (например, совершитель таинства)? Вопрос довольно-таки схоластический, так как при (принципиальном) отсутствии наблюдателя нельзя сказать, произошло какое-либо событие или нет. Но "принципиально" ли это отсутствие? Может, не обязательно, чтобы такой наблюдатель присутствовал именно в данное время и в данном месте, а чтобы он вообще существовал (святые в Церкви земной или небесной)? Такая концепция выглядит более предпочтительной.

В любом случае, приняв Тело Христово, нельзя похитить Самого Христа, так как Огонь не сойдет в души тех, кто к этому не готов.

Не знаю, прояснил ли что-нибудь такой подход или еще больше запутал. Надо еще поразмыслить над деталями этого подхода:-)

О невидимой стороне таинства:

о существенном присутствии Христа в Св. Дарах из Послания патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере параграф 17:

«Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием…»

В теме о раздроблении Св. Даров в «Православно-догматическом богословии» Макария:

в каждой частице Св. Даров Господь Иисус Христос присутствует всецело – и человечеством (телом и душой) и Божеством.


И ещё любопытное понимание Евхаристии монофизитами:

Филоксен еп. Маббугский (+ 523):
«Виды простые хлеба и вина полагаются по обычаю на жертвенник святой. Но если сошёл на них Дух, так же как некогда Он пришёл к Деве, то делает их Телом и Кровью Того, кто вочеловечился. И подобно тому, как там Дух облёк Слово плотью и явил телом, здесь хлеб и вино делает [Он] Телом и Кровью Самого Слова»

Любопытно о некотором стирании различий между св. мощами и Св. Дарами:

С середины 8-го века в лат. Церкви отмечается множество случаев использования Св. Даров аналогично св. реликвиям:
например, из-за нехватки св. мощей и одновременно повсеместного утверждения практики помещать в престолы освящаемых храмов св. реликвии, распространяется обычай помещать в престолы храмов при их освящении Св. Тело вместо св. мощей.
К 13-му веку это отношение к Св. Дарам изменяется (уже не воспринимаются, как одна из свщ. реликвий).

Я думал над этим. И вот возникли такие мысли: с воплощения нетварная энергия стала соседствовать с телом Христа навсегда,и если принять версию (полагаю даже,что это консенсус патрум),что геенна огненная -- это не тварь,а прямое сталкивание грешника с нетварной энергией логосом суда,то значит такое сталкивание неименуемо оказывается и с телом Христа (а энергия соединена с телом Христа не по причастию,но по ипостаси,т.е.без возможности отсоединиться).

Приведём в пример две реакции на нетварную энергию: фаворский свет и гефсиманскую ночь. Там и там было тело Христа. Но на Фаворе было сказано: "хорошо нам здесь быть",а в Гефсимании было лишь молчаливое и насильное (подчеркну,что поклонение Богу,согласно Дамаскину,бывает и насильное,а не только вольное) падение ниц.

Как промежуточный вывод: если в расколе и ереси вовсе не происходит преложения даров,а потому там нет и соединения с телом Христа (оно,скорее,будет когда "Бог будет всё во всём",но в осуждение), то в истинной Церкви происходит преложение,а потому суд у причастников происходит сразу,ещё до их телесной смерти (поэтому на деисисе изображается Христос-Судья во втором пришествии с ходатайствующими Марией и Предтечей).

преп. ИД в ТИПВ говорит именно так

По этому поводу митр. Филарет писал:         
" Пийте от нея вси, глаголет Господь. Нет, не вси, говорит Римская Церковь: мирянам не надобно. Такожде и чашу, пишет евангелист. Нет, не такожде, отвечает Римская Церковь: хлеб иначе, а чашу иначе; хлеб для всех, а чашу не для всех...
 Были, говорят(католики-C.), в древности примеры, что приобщались под одним видом. Прибавляю, если угодно, и теперь есть, приобщение младенцев и больных, которые не могут вкушать твердого. Но что из того? Был в древности пример, что в степи крестили вместо воды песком: неужели позволительно сделать из сего примера общее правило? Примечайте общий порядок Церкви Апостольской в отношении к причащению в 10 и 11 главах Первого послания к Коринфянам: нет сомнения, что апостол говорит там не одному клиру, а всем верующим; и следственно в отношении ко всем, упоминая о Таинстве причащения многократно, каждый раз полагает он трапезу и чашу, или хлеб и чашу." -Четыре ответа о латинстве Е. П. Ростопчиной.3-й ответ.О причащении под одним видом.    http://www.pravoslavie.ru/put/060710131151.htm

Как тогда эту мысль совместить с тем, что даже некоторые праведники после смерти проходят мытарства ?

Это интересное разрешение проблемы,где,с одной стороны,утверждается реальность пресуществления хлеба и вина в тело и кровь Жертвы,и в то же время это не ведёт к насильному обладанию Христом любым,кто причастится.

Т.е.,кратко говоря,поскольку душа Христа в евхаристии соединена с телом опосредованно через Божество (как и на Голгофе,когда из ребра закланной Жертвы истекла кровь и вода), то и в причастниках душа Христа пребывает опосредованно через стяжаемую ими Божественную энергию,хотя тело пребывает в них прямо (через вкушение).

Ещё возникла такая мысль: пресуществление отвергают почему-то ассирийцы,старокатолики,англикане,лютеране,т.е.все те,у которых несторианство вполне себе процветает и процветает гораздо больше,нежели у католиков. Надо подумать как это связано и почему такое совпадение.

И,наоборот,пресуществление поддерживают католики и монофизиты.
К тому же,этот термин утверждён Поместными Соборами Православной Церкви в 1639, 1642, 1672,1691 гг.

Ну просто везде Вы «несторианство» выискиваете, это что пунктик? Почитание Святого Сердца было ответом на вызов деизма Просвещения

Эта практика была раньше Григория известна и связанна с домашним Причастием