Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[azamat]

мы ведь здесь не силу веры обсуждаем,а могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

Я высказался по смежному вопросу: допустимо ли быть разномыслие в вере при евхаристическом общении?

если имеешь ввиду веру мирян,то там всякое бывало и есть.

а если имеешь ввиду веру архиерея,которая выражается в проповедях,действиях,то да,евхаристическое общение должно быть прекращено сразу,мгновенно.

[azamat]

А вот можно ли в истории найти хотя бы одну эпоху, когда в Церкви при наличии евхаристического общения было и полное догматическое единомыслие?
Думаю, невозможно.

конечно,возможно,т.к.догматическое единомыслие очень грубое,широкое,допускающее многие нюансы.

например,воскреснет ли именно эта ипостась животного или нет-это нюансы.

догмат в том,что будет всеобщее воскрешение, и люди воскреснут точно ипостасно. и т.д.

[azamat]

Вот именно. Значит, втолрой вариант отпадает, и единомыслие в той или иной ма-аленкой "истинной" церкви означает, что она просто-напросто мертвая.

неа. ты имеешь ввиду единомыслие горизонтальное,земное,а я имею ввиду единомыслие с Небесной Церковью,вертикальное,единомыслие со святыми отцами.

не имеет значение количественый фактор Церкви земной.

при МИ все патриархаты были вне Церкви Небесной,были в расколе,а МИ был не в расколе,т.к.был в единомыслии с Небесной Церковью,хотя по-земному кажется,что он чистый схизматик,умерший в "расколе".

[azamat]

Если мы не можем горы переставлять - значит, что-то не так с нашей верой.Вот я к чему, Азамат.

нельзя доверять своим ощущениям,включая и перестановку гор.

у меня много видео,где коптский священник изгоняет бесов.

много чудес и буддистов,например,у них есть божок,который пьёт молоко.

ещё у католиков полно "перестановок гор": вон,сколько у них мироточений,кровоточений,мясо появляется на облатках...

были только единицы,которые переставляли горы.

большинство святых гор не переставляло,а защищало Православие.

[Солохин Максим]

если имеешь ввиду веру архиерея,которая выражается в проповедях,действиях,то да,евхаристическое общение должно быть прекращено сразу,мгновенно.

Не знаю, можно ли мне отвечать, или я получу "бан".
Я просил бы просто удалить мои сообщения, если они, по мнению модератора, не в тему.
...
Но де-факто вот Серафим Саровский не прекратил же общения с еретичествующими архиереями его времени. А тогда еретичествали так, что только треск стоял. А уж про XVIII век, когда во главе Синода стоял протестант, лучше и не вспоминать.
Почему святые того времени не прекратили общение? Мне кажется, просто потому, что твой тезис - неверен. Не подтверждается действиями заведомо богодухновенных святых.

конечно,возможно,т.к.догматическое единомыслие очень грубое,широкое,допускающее многие нюансы.
например,воскреснет ли именно эта ипостась животного или нет-это нюансы.

В Церкви во всякую эпоху были вопросы нерешенные, висящие в воздухе.
Сегодня это вопрос об экуменизме. Точно определить меру правильного-несовсемправильного-недопустимого пока не может никто.
Потому те, кто торопится отделяться от Церкви, поступают самонадеянно, думая, что уже разобрались в том, что (ИМХО) пока не совсем ясно.
Со временем Церковь сформулирует точное и взвешенное учение по этому вопросу. Пока же я наблюдаю только крайности с обоих сторон - и со стороны экуменистов, и со стороны противников экуменизма.

Взаимное необщение различных ветвей Православия не означет их безблагодатности (это доказывается историей), но означает наличие нерешенных вопросов.

[azamat]

Но де-факто вот Серафим Саровский не прекратил же общения с еретичествующими архиереями его времени. А тогда еретичествали так, что только треск стоял. А уж про XVIII век, когда во главе Синода стоял протестант, лучше и не вспоминать.

у меня была тема,где я цитировал виз.канонистов,которые давно обсосали эту тему:
когда отделяться нельзя,а когда нужно.

[azamat]

Почему святые того времени не прекратили общение? Мне кажется, просто потому, что твой тезис - неверен.

нет. прекращать общение можно было,но можно было и оставаться в те периоды,когда ещё нет анафематизмов,когда ещё смута.

это период синодальный.

и даже,признаю,это период МП до 1983 года.

после анафематизма плевать на анафему-это уже противление Святому Духу.

[Солохин Максим]

после анафематизма плевать на анафему-это уже противление Святому Духу.

Согласен. Но с оговоркой: не вся Церковь "плюет на анафему". Многие внутри РПЦ МП считают экуменизм ересью, в том числе и я.
Но я не вижу пока ни одного позитивной альтернативы МП в России.
В отношении критики МП они во многом правы.
Но позитивной альтернативы МП у них нет.
А Церковь-таки сильна не критикой язычества там или экуменизма, а свидетельством Духа Истины.
Без этого не имеет смысла внешняя книжная "правильность".
Об этом же сказано: "гробы повапленные, полные внутри костей мертвых".
Конечно, чудеса не доказывают Истины (разве что великие чудеса, вроде воскрешения Лазаря). Но отсутствие чудес в общем-то доказывает отсутствие Истины.

[azamat]

Но отсутствие чудес в общем-то доказывает отсутствие Истины.

в ИПЦ чудес тоже полно и нетленных мощей,и есть много афонцев ИПЦ.

насчёт альтернатив скажу,что у тебя есть инет и есть свобода искать и узнавать всё.

все в своё время это прошли.

только давай по темам писать,а то мы уходим в область личного выбора,а это оффтоп.

[Андрей Белоус]

Говоря о единстве веры, надо (ИМХО) вначале определиться с тем, что такое "вера". Лучше (опять-таки, ИМХО) исходить в этом вопросе из учения Самого Христа: кто имеет веру с зерно горчичное, тот может и горы переставлять. Если кто-либо из христиан не может горы переставлять, значит, он пока еще не имеет веры даже с зерно горчичное.

А с какой это стати Вы решили сузить понятие веры до одного значения? Симеон Новый Богослов, например, насчитывал  семь значений слово "вера"

http://www.librarium.orthodoxy.ru/simeon2.htm

Азамат уже Вам сказал, что  мы здесь рассматриваем веру не в том значении, в каком это слово употребляет Христос в Евангелии (не силу веры, действующую в конкретном человеке), а веру в значении догматического учения.  Вы не различаете эти два значения понятия "вера", отсюда у Вас вся дальнейшая путаница. Хотя это различение - совершенно элементарно.

св. Иоанн Дамаскин:

"Вера - двояка. Есть вера от слуха (Рим.10,17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т.е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот - неверный.

С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр.11,1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия." (ТИПВ 4, 10)

Поэтому то, что Вы здесь пишете о чудесах и т.п.  никакого отношения к обсуждаемому предмету не имеет

[Андрей Белоус]

Прошу в дальнейшем всякую бессмысленную болтовню о чудесах и пр. т.п. прекратить. кому нравится - пусть создает другую тему в соответствующем разделе. Максиму Солохину - первое предупреждение.  Администратор.

[Romeo]

могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

мой ответ: могут и всегда в Церкви были.

Ну т.е. ты искренне считаешь, что причина отсутствия Евх.единства между группировками ИПЦ та же, что и между преп. ФС и свт. НК ?   

[azamat]

могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

мой ответ: могут и всегда в Церкви были.

Ну т.е. ты искренне считаешь, что причина отсутствия Евх.единства между группировками ИПЦ та же, что и между преп. ФС и свт. НК ?   

а почему нет?  святые крыли друга друга только в путь и не признавали,обличали...

[Romeo]

могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

мой ответ: могут и всегда в Церкви были.

Ну т.е. ты искренне считаешь, что причина отсутствия Евх.единства между группировками ИПЦ та же, что и между преп. ФС и свт. НК ?   

а почему нет?  святые крыли друга друга только в путь и не признавали,обличали...

А разве ипц-шники в большинстве не признают? Кого обличает hgr, кроме достойных обличению и непризнанию, типа Агафангела П. ??

[Romeo]

А разве ипц-шники в большинстве не признают? Кого обличает hgr, кроме достойных обличению и непризнанию, типа Агафангела П. ??

Опять возвращаемся к http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=337.msg4509#msg4509