consensus patrum
24 Май 2019, 14:40:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.  (Прочитано 14250 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 05 Июль 2009, 21:26:56 »

1. нетление.
по СНБ нетление может быть и чувственным,и нечувственным.
до падения тело Адама,животные были нетленными,но "чувственными,вещественными,преложными",например,нуждались в пище.
нетленность их выражалась в том,что ни у кого не было неукоризненных страстей.

2. "чувственность,вещественность,преложность".
об этом написал выше,когда сделал сравнение,с одной стороны,нетления с чувственностью и,с другой стороны,чувственности с неукоризненными страстями.

3. тление.
об этом пишет Дамаскин в ТИПВ.
это боль,голод,жажда,сон,пот,смерть.

4. "кожаные ризы".
это уже укоризненные страсти,греховное состояние.
это состояние в возможности (в потенции) передаётся через скотоподобное зачатие.
в крещении человек совлекается кожаных риз и становится как первозданный Адам,кроме тления,т.е.переходит в разряд,описанный в третьем пункте.
этот Дар даётся только один раз.
когда же крещёный согрешает,как согрешил первозданный Адама,то так же,как и он,вновь облекается в кожаные ризы.

5. личные грехи.
это сознательная реализация укоризненного повреждения в природе,
такого повреждения,которое передаётся всем,зачатым семенно.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2009, 22:01:05 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 05 Июль 2009, 21:40:22 »

до падения вся тварь (кроме ангелов) была нетленной,но чувственной (1 и 2 пункты).

после падения она стала тленной (3 пункт),а чувственность исказилась своим тяготением к греху,став кожаными ризами (4 пункт),"первородным грехом","законом греха".

5 пункт всегда был свободным,зависел от произволения тех,кто был зачат скотски.

во Христе была непорочная и свободная тленность,т.е.Он мог как Человек (а не только как Бог) позволять ей проявляться,а мог не позволять (только пункт 3).

Христос не только не согрешал (5 пункт),но даже потенциально не мог согрешить (4 пункт).

по воскресении чел.природа Христа стала нетленной (только пункт 1).

по воскресении природа всех тварей станет вновь нетленной (пункт 1),но уже и не чувственной (пункт 2).
будет лишь пункт 1.

« Последнее редактирование: 05 Июль 2009, 22:02:34 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 05 Июль 2009, 22:06:25 »

4. "кожаные ризы".
это уже укоризненные страсти,греховное состояние.

Греховными кожаные ризы быть не могут, это противоречит тексту книги Бытия:

"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." (Быт. 3, 21)
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 05 Июль 2009, 22:22:11 »

у Златоуста,по-моему,именно так трактуются кожаные ризы.

а то,что Богу может присваиваться зло (в силу попущения)-это обычная семитская традиция,по типу: "Бог ожесточил сердце фараона".

это,конечно,не говорит о том,что Он ожесточал его сердце,точно так же,как и не говорит о том,что Он Сам творил и облекал их в ризы.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2009, 22:24:10 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 05 Июль 2009, 22:29:47 »

у меня тут уже была открыта тема "кожаные ризы", но раз уж разговор зашел, напишу здесь:

Ириней Лионский сравнивает одежды кожаные, данные Адаму Богом, со смоковничными листьями, говоря, что Бог дал человеку кожаные одежды, умилосердившись и призрев на раскаяние Адама:

«(Адам) на деле показал свое раскаяние чрез препоясание, покрыв себя смоковничными листьями, хотя были многие другие листья, которые могли бы менее беспокоить его тело. Он однако сделал одеяние, соответственное с его непослушанием, пораженный страхом Божиим; и укрощая сильное стремление своей плоти — ибо он утратил естественное свойство и детское расположение и пришел в понимание худшего — надел узду воздержания на себя и на свою жену, боясь Бога, и ожидая Его пришествия, и как бы показывая нечто такое: поелику — говорил он — я чрез непослушание потерял одежду святыни, какую имел от Духа, то сознаю теперь, что я достоин такой одежды, которая не доставляет никакой приятности, но колет и уязвляет тело. И он всегда бы носил эту одежду, смиряя себя самого, если бы милосердый Господь не облек их одеждами кожаными вместо смоковничных листьев.» [Против ересей. Книга третья].

Есть и еще толкования других отцов, позже приведу, но в общем отцы толковали "кожаные ризы" как ризы бессловесных, мертвость, наброшенную на человека Богом, промыслительно таким образом ставящим предел греху.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 05 Июль 2009, 22:35:48 »

я потому не стал писать в той теме про ризы,что здесь делал акцент на различии между 1,2,3 пунктами.

это как раз из 45 Слова св.Симеона НБ.

а 4 и 5 пункты просто присобачил для полноты картины.

т.е.это другая тема,не про ризы даже.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 05 Июль 2009, 22:39:50 »

у меня тут уже была открыта тема "кожаные ризы", но раз уж разговор зашел, напишу здесь:

Ириней Лионский сравнивает одежды кожаные, данные Адаму Богом, со смоковничными листьями, говоря, что Бог дал человеку кожаные одежды, умилосердившись и призрев на раскаяние Адама:

«(Адам) на деле показал свое раскаяние чрез препоясание, покрыв себя смоковничными листьями..."

прикол в том,что по СНБ Адам не раскаялся.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 05 Июль 2009, 22:41:53 »

Есть и еще толкования других отцов, позже приведу, но в общем отцы толковали "кожаные ризы" как ризы бессловесных, мертвость, наброшенную на человека Богом, промыслительно таким образом ставящим предел греху.

т.е.только в значении 3 пункта,а не 4-го?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
КостЯ П
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #8 : 05 Июль 2009, 22:46:16 »

Цитировать
в крещении человек совлекается кожаных риз и становится как первозданный Адам,кроме тления

Хотел бы прояснить некоторые моменты о крещении.

Если мое понимание первородного повреждения верно:

1) Разрушение естественной иерархии(тело к душе,душа к духу,дух к Богу)

2) Вследствие пункта 1) вышедшие из повиновения разуму естественные силы неразумной части души(вожделевательная и раздражительная) приводят к тому,что человек начинает стремиться к удовольствию и избегать страданий -тление произволения(склонность ко греху)

Разум (λάγος) потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (επιθυμία) и раздражительностью (θυμός)12 - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (ηδονή) и избегать страданий (οδύνη)13, и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия (φιλαυτία), страсти плотоугодия (извращение επιθυμία) 14 и страсти насильничества (τυραννίς), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение θυμός)15. Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти (τα παρα φύσιν πάθη)

3) Вследствии пункта 2) у человека актуализируются НС.

Разрушая неестественное расположение его воли, Господь к неправедному удовольствию присоединил праведное наказание, и именно в той части, к которой обратились его греховные склонности (плоть)24. В элементы (στοιχεια) тела человека введено было противоборство, и в силу того оно стало грубым и тленным, подверженным страданиям и смерти (облечение в "кожаные одежды")25. Ко греху произволения присоединился, таким образом, "грех естества"

то что происходит с человеком после крещения?

Читал,что НС у человека остаются промыслительно-для того,чтобы мы могли следовать за Спасителем крестным путем,распиная свою плоть со страстями и похотями.

Но что происходит с нарушенной иерархией? С неверно направленными силами неразумной части души?

Азамат,поясни пожалуйста по подробнее,что значит нетленным,но чувственным?
Что значит нуждался в пище? Чем это отличается от голода?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 05 Июль 2009, 22:54:08 »

1. нетление.
по СНБ нетление может быть и чувственным,и нечувственным.
до падения тело Адама,животные были нетленными,но "чувственными,вещественными,преложными",например,нуждались в пище.
нетленность их выражалась в том,что ни у кого не было неукоризненных страстей.


По Дамаскину, голод (нуждались в пище) - это неукоризненная страсть. Исходя из этого, первый пункт, на мой взгляд, несколько противоречив.

А вообще, вроде бы, по (другим) отцам, человек до падения был "ни смертным, ни бессмертным" - то есть нельзя сказать, что он был нетленным до падения. Скорее он должен был стать таковым, если бы сохранил заповедь.


3. тление.
об этом пишет Дамаскин в ТИПВ.
это боль,голод,жажда,сон,пот,смерть.

вроде бы Дамаскин тление ставит внутрь этого ряда, и говорит, что все это безупречные страсти. (там цитата была в теме про первородный грех)


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 05 Июль 2009, 23:04:55 »

Есть и еще толкования других отцов, позже приведу, но в общем отцы толковали "кожаные ризы" как ризы бессловесных, мертвость, наброшенную на человека Богом, промыслительно таким образом ставящим предел греху.

т.е.только в значении 3 пункта,а не 4-го?

наверное да, если принять во внимание, что внутри кожаных риз заключена смерть. Дамаскин называет кожаные ризы "мертвенностью, смертностью и грубостью плоти" (ТИПВ).

Григорий Богослов называл кожаные ризы "грубейшей, смертной и противоборствующей плотью" (Слово 45).

Говоря о том, что Богу приписывается "зло", когда сказано, что "Бог облек в одежды кожаные", в чем-то Вы правы, Азамат. Григорий Нисский говорил, что кожаные ризы - суть воля плоти.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 05 Июль 2009, 23:06:54 »

Азамат,поясни пожалуйста по подробнее,что значит нетленным,но чувственным?
Что значит нуждался в пище? Чем это отличается от голода?

СНБ,Слово 45:

"тварь не хотела повиноваться и служить Адаму, после того как он преступил заповедь Божию, потому что видела, что он испал от божественной славы? Для сего-то Бог прежде сотворения мира предопределил быть спасению человека чрез возрождение, какое имел он получить в силу воплощенного домостроительства Христова, и на сем основании подчинил ему тварь и покорил ее тлению, так как тленным сделался человек, для которого она создана, чтоб она каждогодно доставляла ему тленную пищу, положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновить и всю тварь и сделать ее вечною и нетленною. Вот что открыл Апостол приведенными словами: суете тварь повинуся не волею, но за повинувшаго ю на уповании, то есть тварь повинулась людям не сама по себе, и не по своей воле сделалась тленною, дает плоды тленные, и произращает терния и волчцы, но покорилась повелению Бога, Который определил сие для нее на уповании, что опять обновит ее. Чтоб полнее удостоверить в этом, Апостол говорит наконец: яко и сама тварь свободится от работы истления в свободу славы чад Божиих (21). Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению и покорилась суете человеков.
5. Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело. О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище, - но возстает тело духовное (1Кор.15:44) и непреложное, такое, каким по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа, второго Адама, перворожденного из мертвых, каковое несравненно превосходнее тела первозданного Адама. Таким же образом и вся тварь по повелению Божию имеет быть по всеобщем воскресении не такою, какою была создана - вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться некиим невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства, и как о нас говорит Апостол: вси же не успнем, вси же изменимся, вскоре, во мгновении ока (1Кор.15:51-52), так и вся тварь, после того, как перегорит в Божественном огне, имеет измениться, да исполнится и пророчество Давида, который говорит, что праведницы наследят землю (Пс.36:29), - конечно, не чувственную. Ибо как возможно, чтобы те, которые сделались духовными, наследовали землю чувственную? Нет, они наследят землю духовную и невещественную, чтобы иметь на ней достойное славы своей жилище, после того, как сподобятся получить тела свои бестелесными, высшими всякого чувства.

Так вся тварь после того, как обновится и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным
."


думаю,что чувственная нужда в пище в нетленности не было страдательным.

а в тленности нужда в пище страдательна.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2009, 23:12:15 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 05 Июль 2009, 23:09:17 »

Григорий Богослов называл кожаные ризы "грубейшей, смертной и противоборствующей плотью" (Слово 45).

вот видите,речь идёт о такой тленности,которое противоборствуется,т.е.уже нечисто,негативно,греховно.

а у Христа была смертная плоть,но без противоборства.

значит есть разница между тлением,как таковым, и "кожаными ризами".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #13 : 05 Июль 2009, 23:13:56 »

Григорий Богослов называл кожаные ризы "грубейшей, смертной и противоборствующей плотью" (Слово 45).

вот видите,речь идёт о такой тленности,которое противоборствуется,т.е.уже нечисто,негативно,греховно.

а у Христа была смертная плоть,но без противоборства.

значит есть разница между тлением,как таковым, и "кожаными ризами".

да, согласна.

Но и то, что "кожаные ризы" - укоризненные страсти,греховное состояние, - тоже перегиб, по-моему, в другую сторону  Подмигивающий
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 05 Июль 2009, 23:18:38 »

Но что происходит с нарушенной иерархией? С неверно направленными силами неразумной части души?

в крещении Троицей даётся в Дар (как потенция,которую можно реализовать) крещёному здоровая иерархия сил.

он становится как первозданный нетленный Адам,с той только разницей,что тленность (страдательность) остаётся,т.к.имеет исчезнуть только после переплавки в воскресении.

но есть ещё один момент:  крещёный может превосходить тление,страдательность,как и Христос,Который облёк крещёного Собой.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2009, 23:25:35 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!