consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Антропология и космология => Тема начата: azamat от 05 Июль 2009, 21:26:56



Название: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 21:26:56
1. нетление.
по СНБ нетление может быть и чувственным,и нечувственным.
до падения тело Адама,животные были нетленными,но "чувственными,вещественными,преложными",например,нуждались в пище.
нетленность их выражалась в том,что ни у кого не было неукоризненных страстей.

2. "чувственность,вещественность,преложность".
об этом написал выше,когда сделал сравнение,с одной стороны,нетления с чувственностью и,с другой стороны,чувственности с неукоризненными страстями.

3. тление.
об этом пишет Дамаскин в ТИПВ.
это боль,голод,жажда,сон,пот,смерть.

4. "кожаные ризы".
это уже укоризненные страсти,греховное состояние.
это состояние в возможности (в потенции) передаётся через скотоподобное зачатие.
в крещении человек совлекается кожаных риз и становится как первозданный Адам,кроме тления,т.е.переходит в разряд,описанный в третьем пункте.
этот Дар даётся только один раз.
когда же крещёный согрешает,как согрешил первозданный Адама,то так же,как и он,вновь облекается в кожаные ризы.

5. личные грехи.
это сознательная реализация укоризненного повреждения в природе,
такого повреждения,которое передаётся всем,зачатым семенно.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 21:40:22
до падения вся тварь (кроме ангелов) была нетленной,но чувственной (1 и 2 пункты).

после падения она стала тленной (3 пункт),а чувственность исказилась своим тяготением к греху,став кожаными ризами (4 пункт),"первородным грехом","законом греха".

5 пункт всегда был свободным,зависел от произволения тех,кто был зачат скотски.

во Христе была непорочная и свободная тленность,т.е.Он мог как Человек (а не только как Бог) позволять ей проявляться,а мог не позволять (только пункт 3).

Христос не только не согрешал (5 пункт),но даже потенциально не мог согрешить (4 пункт).

по воскресении чел.природа Христа стала нетленной (только пункт 1).

по воскресении природа всех тварей станет вновь нетленной (пункт 1),но уже и не чувственной (пункт 2).
будет лишь пункт 1.



Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 22:06:25
4. "кожаные ризы".
это уже укоризненные страсти,греховное состояние.

Греховными кожаные ризы быть не могут, это противоречит тексту книги Бытия:

"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." (Быт. 3, 21)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 22:22:11
у Златоуста,по-моему,именно так трактуются кожаные ризы.

а то,что Богу может присваиваться зло (в силу попущения)-это обычная семитская традиция,по типу: "Бог ожесточил сердце фараона".

это,конечно,не говорит о том,что Он ожесточал его сердце,точно так же,как и не говорит о том,что Он Сам творил и облекал их в ризы.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 22:29:47
у меня тут уже была открыта тема "кожаные ризы", но раз уж разговор зашел, напишу здесь:

Ириней Лионский сравнивает одежды кожаные, данные Адаму Богом, со смоковничными листьями, говоря, что Бог дал человеку кожаные одежды, умилосердившись и призрев на раскаяние Адама:

«(Адам) на деле показал свое раскаяние чрез препоясание, покрыв себя смоковничными листьями, хотя были многие другие листья, которые могли бы менее беспокоить его тело. Он однако сделал одеяние, соответственное с его непослушанием, пораженный страхом Божиим; и укрощая сильное стремление своей плоти — ибо он утратил естественное свойство и детское расположение и пришел в понимание худшего — надел узду воздержания на себя и на свою жену, боясь Бога, и ожидая Его пришествия, и как бы показывая нечто такое: поелику — говорил он — я чрез непослушание потерял одежду святыни, какую имел от Духа, то сознаю теперь, что я достоин такой одежды, которая не доставляет никакой приятности, но колет и уязвляет тело. И он всегда бы носил эту одежду, смиряя себя самого, если бы милосердый Господь не облек их одеждами кожаными вместо смоковничных листьев.» [Против ересей. Книга третья].

Есть и еще толкования других отцов, позже приведу, но в общем отцы толковали "кожаные ризы" как ризы бессловесных, мертвость, наброшенную на человека Богом, промыслительно таким образом ставящим предел греху.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 22:35:48
я потому не стал писать в той теме про ризы,что здесь делал акцент на различии между 1,2,3 пунктами.

это как раз из 45 Слова св.Симеона НБ.

а 4 и 5 пункты просто присобачил для полноты картины.

т.е.это другая тема,не про ризы даже.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 22:39:50
у меня тут уже была открыта тема "кожаные ризы", но раз уж разговор зашел, напишу здесь:

Ириней Лионский сравнивает одежды кожаные, данные Адаму Богом, со смоковничными листьями, говоря, что Бог дал человеку кожаные одежды, умилосердившись и призрев на раскаяние Адама:

«(Адам) на деле показал свое раскаяние чрез препоясание, покрыв себя смоковничными листьями..."

прикол в том,что по СНБ Адам не раскаялся.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 22:41:53
Есть и еще толкования других отцов, позже приведу, но в общем отцы толковали "кожаные ризы" как ризы бессловесных, мертвость, наброшенную на человека Богом, промыслительно таким образом ставящим предел греху.

т.е.только в значении 3 пункта,а не 4-го?


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: КостЯ П от 05 Июль 2009, 22:46:16
Цитировать
в крещении человек совлекается кожаных риз и становится как первозданный Адам,кроме тления

Хотел бы прояснить некоторые моменты о крещении.

Если мое понимание первородного повреждения верно:

1) Разрушение естественной иерархии(тело к душе,душа к духу,дух к Богу)

2) Вследствие пункта 1) вышедшие из повиновения разуму естественные силы неразумной части души(вожделевательная и раздражительная) приводят к тому,что человек начинает стремиться к удовольствию и избегать страданий -тление произволения(склонность ко греху)

Разум (λάγος) потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (επιθυμία) и раздражительностью (θυμός)12 - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (ηδονή) и избегать страданий (οδύνη)13, и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия (φιλαυτία), страсти плотоугодия (извращение επιθυμία) 14 и страсти насильничества (τυραννίς), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение θυμός)15. Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти (τα παρα φύσιν πάθη)

3) Вследствии пункта 2) у человека актуализируются НС.

Разрушая неестественное расположение его воли, Господь к неправедному удовольствию присоединил праведное наказание, и именно в той части, к которой обратились его греховные склонности (плоть)24. В элементы (στοιχεια) тела человека введено было противоборство, и в силу того оно стало грубым и тленным, подверженным страданиям и смерти (облечение в "кожаные одежды")25. Ко греху произволения присоединился, таким образом, "грех естества"

то что происходит с человеком после крещения?

Читал,что НС у человека остаются промыслительно-для того,чтобы мы могли следовать за Спасителем крестным путем,распиная свою плоть со страстями и похотями.

Но что происходит с нарушенной иерархией? С неверно направленными силами неразумной части души?

Азамат,поясни пожалуйста по подробнее,что значит нетленным,но чувственным?
Что значит нуждался в пище? Чем это отличается от голода?


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 22:54:08
1. нетление.
по СНБ нетление может быть и чувственным,и нечувственным.
до падения тело Адама,животные были нетленными,но "чувственными,вещественными,преложными",например,нуждались в пище.
нетленность их выражалась в том,что ни у кого не было неукоризненных страстей.


По Дамаскину, голод (нуждались в пище) - это неукоризненная страсть. Исходя из этого, первый пункт, на мой взгляд, несколько противоречив.

А вообще, вроде бы, по (другим) отцам, человек до падения был "ни смертным, ни бессмертным" - то есть нельзя сказать, что он был нетленным до падения. Скорее он должен был стать таковым, если бы сохранил заповедь.


3. тление.
об этом пишет Дамаскин в ТИПВ.
это боль,голод,жажда,сон,пот,смерть.

вроде бы Дамаскин тление ставит внутрь этого ряда, и говорит, что все это безупречные страсти. (там цитата была в теме про первородный грех)




Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:04:55
Есть и еще толкования других отцов, позже приведу, но в общем отцы толковали "кожаные ризы" как ризы бессловесных, мертвость, наброшенную на человека Богом, промыслительно таким образом ставящим предел греху.

т.е.только в значении 3 пункта,а не 4-го?

наверное да, если принять во внимание, что внутри кожаных риз заключена смерть. Дамаскин называет кожаные ризы "мертвенностью, смертностью и грубостью плоти" (ТИПВ).

Григорий Богослов называл кожаные ризы "грубейшей, смертной и противоборствующей плотью" (Слово 45).

Говоря о том, что Богу приписывается "зло", когда сказано, что "Бог облек в одежды кожаные", в чем-то Вы правы, Азамат. Григорий Нисский говорил, что кожаные ризы - суть воля плоти.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:06:54
Азамат,поясни пожалуйста по подробнее,что значит нетленным,но чувственным?
Что значит нуждался в пище? Чем это отличается от голода?

СНБ,Слово 45:

"тварь не хотела повиноваться и служить Адаму, после того как он преступил заповедь Божию, потому что видела, что он испал от божественной славы? Для сего-то Бог прежде сотворения мира предопределил быть спасению человека чрез возрождение, какое имел он получить в силу воплощенного домостроительства Христова, и на сем основании подчинил ему тварь и покорил ее тлению, так как тленным сделался человек, для которого она создана, чтоб она каждогодно доставляла ему тленную пищу, положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновить и всю тварь и сделать ее вечною и нетленною. Вот что открыл Апостол приведенными словами: суете тварь повинуся не волею, но за повинувшаго ю на уповании, то есть тварь повинулась людям не сама по себе, и не по своей воле сделалась тленною, дает плоды тленные, и произращает терния и волчцы, но покорилась повелению Бога, Который определил сие для нее на уповании, что опять обновит ее. Чтоб полнее удостоверить в этом, Апостол говорит наконец: яко и сама тварь свободится от работы истления в свободу славы чад Божиих (21). Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению и покорилась суете человеков.
5. Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело. О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище, - но возстает тело духовное (1Кор.15:44) и непреложное, такое, каким по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа, второго Адама, перворожденного из мертвых, каковое несравненно превосходнее тела первозданного Адама. Таким же образом и вся тварь по повелению Божию имеет быть по всеобщем воскресении не такою, какою была создана - вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться некиим невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства, и как о нас говорит Апостол: вси же не успнем, вси же изменимся, вскоре, во мгновении ока (1Кор.15:51-52), так и вся тварь, после того, как перегорит в Божественном огне, имеет измениться, да исполнится и пророчество Давида, который говорит, что праведницы наследят землю (Пс.36:29), - конечно, не чувственную. Ибо как возможно, чтобы те, которые сделались духовными, наследовали землю чувственную? Нет, они наследят землю духовную и невещественную, чтобы иметь на ней достойное славы своей жилище, после того, как сподобятся получить тела свои бестелесными, высшими всякого чувства.

Так вся тварь после того, как обновится и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным
."

думаю,что чувственная нужда в пище в нетленности не было страдательным.

а в тленности нужда в пище страдательна.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:09:17
Григорий Богослов называл кожаные ризы "грубейшей, смертной и противоборствующей плотью" (Слово 45).

вот видите,речь идёт о такой тленности,которое противоборствуется,т.е.уже нечисто,негативно,греховно.

а у Христа была смертная плоть,но без противоборства.

значит есть разница между тлением,как таковым, и "кожаными ризами".


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:13:56
Григорий Богослов называл кожаные ризы "грубейшей, смертной и противоборствующей плотью" (Слово 45).

вот видите,речь идёт о такой тленности,которое противоборствуется,т.е.уже нечисто,негативно,греховно.

а у Христа была смертная плоть,но без противоборства.

значит есть разница между тлением,как таковым, и "кожаными ризами".

да, согласна.

Но и то, что "кожаные ризы" - укоризненные страсти,греховное состояние, - тоже перегиб, по-моему, в другую сторону  ;)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:18:38
Но что происходит с нарушенной иерархией? С неверно направленными силами неразумной части души?

в крещении Троицей даётся в Дар (как потенция,которую можно реализовать) крещёному здоровая иерархия сил.

он становится как первозданный нетленный Адам,с той только разницей,что тленность (страдательность) остаётся,т.к.имеет исчезнуть только после переплавки в воскресении.

но есть ещё один момент:  крещёный может превосходить тление,страдательность,как и Христос,Который облёк крещёного Собой.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:19:58
Но и то, что "кожаные ризы" - укоризненные страсти,греховное состояние, - тоже перегиб, по-моему, в другую сторону  ;)

эх,надо мне порыться у Златоуста. где-то он писал о ризах.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:27:32
дак у Златоуста примерно так:

"Так как первозданный преступлением заповеди заслужил осуждение на смерть, между тем нужно было облечь его одеждою, которая бы прикрывала его стыд, то (Бог) сотворил им кожаныя ризы, научая этим нас избегать изнеженной и роскошной жизни, не искать жизни праздной и безпечной, но более любить суровую" (беседа 18 на книгу Бытия)

у него в нескольких местах есть, по-моему, но смысл везде этот.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:34:42
из приведённых Вами цитат видно,что речь идёт об облечении Адама какой-то грубовещественностью,огрублении плоти.

помню,что свт.Игнатий Брянчанинов писал,что таким образом Бог промыслительно оберёг Адама от вИдения бесов,чтобы он от ужаса с ума не сошёл.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:37:31
Вот еще у св. Григория Нисского в Большом огласительном слове:

"Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, конечно промыслительно, наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного. Ибо риза есть нечто извне на нас налагаемое, служащее телу на временное употребление, не сродняющееся с естеством. Поэтому, по особому смотрению, с естества бессловесных перенесена мертвость на естество, сотворенное для бессмертия, покрывает его внешность, а не внутренность, объемлет чувственную часть человека, но не касается самого Божия образа."


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:38:08
вот Вы сами,Татьяна,ответьте,Логос восприял "кожаные ризы",если речь идёт только о тленности?

есть об этом у отцов?

может "ризы"-это что-то большее,нежели тление?


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:39:03

помню,что свт.Игнатий Брянчанинов писал,что таким образом Бог промыслительно оберёг Адама от вИдения бесов,чтобы он от ужаса с ума не сошёл.

да-да, припоминаю, в "Слове о смерти" (?)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:41:09
Вот еще у св. Григория Нисского в Большом огласительном слове:

"Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, конечно промыслительно, наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного. Ибо риза есть нечто извне на нас налагаемое, служащее телу на временное употребление, не сродняющееся с естеством. Поэтому, по особому смотрению, с естества бессловесных перенесена мертвость на естество, сотворенное для бессмертия, покрывает его внешность, а не внутренность, объемлет чувственную часть человека, но не касается самого Божия образа."

мне подобную цитату привёл Роман Береговой.

но там у Нисского написано о возможности умереть.

именно эта возможность (а не актуальная смертность) была в естестве Адама,но не составляла образа Божьего в нём.

животные,по СНБ,тоже были нетленными,были "в чине рая".

но у них была возможность умирать,что и составляет "отличие естества бессловесного".


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:45:49
я так думаю: если у отцов есть слова о том,что Логос облёкся в "кожаные ризы",значит "ризы"-это понятие положительное,а не греховное.

но есть ли такие слова?


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:49:50

может "ризы"-это что-то большее,нежели тление?

кожаные ризы - это как бы свидетельство смерти души после грехопадения.

Как до грехопадения человек был одет в ризу света (не отдельно тело было одето, но целый человек), так и после грехопадения человек облекся в одежду смерти (опять же целый человек, не только тело, но и душа).

В крещении, насколько я понимаю, происходит отделение самого человека от его кожаных риз (одежды смерти), и человек облекается в одежду нетления.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 05 Июль 2009, 23:54:35

может "ризы"-это что-то большее,нежели тление?

кожаные ризы - это как бы свидетельство смерти души после грехопадения.

Как до грехопадения человек был одет в ризу света (не отдельно тело было одето, но целый человек), так и после грехопадения человек облекся в одежду смерти (опять же целый человек, не только тело, но и душа).

по св.отцам,смертность души-это её безблагодатность.

если "ризы" облекают душу тоже (т.е. если смысл "риз" не только в грубовещественности),
значит "ризы"-это то,что Логос не воспринимал в Свою ипостась.

ведь не скажем же мы,что Христос был безблагодатным?


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 05 Июль 2009, 23:57:03
я так думаю: если у отцов есть слова о том,что Логос облёкся в "кожаные ризы",значит "ризы"-это понятие положительное,а не греховное.

но есть ли такие слова?

думаю, что так говорить "Логос облекся в кожаные ризы" - нельзя, поскольку Логос воспринял всего человека.

Не об этом ли поется "смертию смерть поправ" - в Его смерти умерла смерть, заключенная в "кожаных ризах".

(происходящее в реальности конечно глубже и полнее, но возможно так можно частично толковать это пасхальное песнопение)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: КостЯ П от 06 Июль 2009, 00:16:49
Цитировать
он становится как первозданный нетленный Адам,с той только разницей,что тленность (страдательность) остаётся,т.к.имеет исчезнуть только после переплавки в воскресении.

но есть ещё один момент:  крещёный может превосходить тление,страдательность,как и Христос,Который облёк крещёного Собой.
Спасибо,Азамат. С этим все понятно.

Цитировать
в крещении Троицей даётся в Дар (как потенция,которую можно реализовать) крещёному здоровая иерархия сил.
Т.е. сразу после крещения иерархия еще не "здоровая",но у человека появляется возможность ее исправить?
А раздражительная и вожделевательная силы приобретают свое естественное направление.

Цитировать
думаю,что чувственная нужда в пище в нетленности не было страдательным.
т.е. хочу ем,хочу не ем,в принципе все равно (для того,чтобы жить есть не обязательно)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 00:51:49
Т.е. сразу после крещения иерархия еще не "здоровая",но у человека появляется возможность ее исправить?

думаю,что не возможность,а именно актуальность.

крещёный-это новая тварь,первозданная (кроме страдательности).

крещёный,когда согрешает,он повторяет грех Адама и становится опять виновен,как и Адам.

(если крещение,конечно,проводится не в еретическом сообществе).


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 00:56:59
т.е. хочу ем,хочу не ем,в принципе все равно (для того,чтобы жить есть не обязательно)

я так понимаю,что кушать надо было обязательно в силу того,что природа была чувственной,хотя и не тленной,т.е.не страдательной,не распадающейся,поддерживающейся Божеством.

ведь Бог вначале и предлагает Адаму есть от плодов деревьев.

и животные все ели траву.

значит была нужда в этом,но без боли,страдательности.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 01:09:16
думаю,что не возможность,а именно актуальность.

крещёный-это новая тварь,первозданная (кроме страдательности).


то есть крещеный становится нетленным? (понятно, что само тело смерти никуда не делось)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 01:15:51
не нетленным.

потому и написал: "кроме страдательности" (т.е.тления).

у крещёного восстанавливается изначальный добрый иерархический порядок сил:
дух подчиняется Духу,душа-духу,тело-душе.

это и было у первозданного Адама,здоровое состояние.

вон,у Кавасилы в "Семи словах" крещёный и рассматривается именно как первозданный Адам,как новое творение.

"Се,творю всё новое".

но мы все знаем,что крещёный так и остаётся тленным,пока не умрёт и не воскреснет.

значит под "первозданностью" понимается что-то такое,что не относится ни к нетлению,ни к ветхости.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 01:34:06

вон,у Кавасилы в "Семи словах" крещёный и рассматривается именно как первозданный Адам,как новое творение.

"Се,творю всё новое".

но мы все знаем,что крещёный так и остаётся тленным,пока не умрёт и не воскреснет.


вот этот момент - "крещёный так и остаётся тленным"  - весьма сомнителен.

то, что крещение не вмешивается в законы падшего мира, и не соделывает наше тело нетленным, совсем не означает, что оно не соделывает нас нетленными.

Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления"  и т.п.

Понятно, что до скончания века законы тления будут властвовать в мире, но это же не означает неправды, когда Церковь нам говорит, что мы в крещении облекаемся во Христа.

Новый наш человек (по ап. Павлу) со дня на день обновляется.
Тот же ап. Павел сокрушался: кто избавит меня от тела смерти?

крещеный несет на себе тело смерти, но сам-то он уже новая тварь.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 01:43:16
т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?

я под "тлением" подразумеваю только то,что перечислил в ТИПВ Дамаскин.

облекаться во Христа-это значит облекаться в Его мертвенность.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 01:45:17
Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления"  и т.п.

но ведь можно под "нетлением" просто подразумевать благодать.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 11:38:38
т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?


возможно. не знаю.

я под "тлением" подразумеваю только то,что перечислил в ТИПВ Дамаскин.


я уже говорила выше - Дамаскин не называет тлением, то что Вы, Азамат, подразумеваете. Тление он ставит в один ряд с голодом, жаждой и т.п., и называет это естественными или безупречными страстями. (это глава XX, кажется).
Называть все естественные страсти общим наименованием "тления" - как минимум неточно. потому что оно само является естественной страстью. кроме него, есть еще и другие - голод, жажда и т.п.

Они вошли в человеческую жизнь вследствие преступления Адама и не находятся в нашей власти.



облекаться во Христа-это значит облекаться в Его мертвенность.

нет, облекаться во Христа - это значит облекаться в Его Свет, в Его Правду, в Его Святость, в новую спасительную ризу. А когда говорится, что облекаемся во Христа, а не в Его ризу - так это значит, что все это - есть Он Сам.
И после крещения мы уже не наги перед Богом, а облечены в одежду нетления, больше того, в Самого Христа.



Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 12:06:02
Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления"  и т.п.

но ведь можно под "нетлением" просто подразумевать благодать.

почему же не говорится - "в одежду благодати", но - "в одежду нетления"? Литургические тексты верно отражают смысл происходящего.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 12:45:24
т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?


вообще-то такой вопрос субъективен. Христос преодолевает законы падшего мира для нас, не отменяя их при этом в эмпирической реальности (которая какой была такой и остается).

И степень готовности крещаемого к сочетанию со Христом зависит от самого крещаемого, от той степени, в которой он может восприять Христа, от степени его подготовки к Таинству и проникновения им.

Боль - это реакция на внешний раздражитель. Много известно случаев, когда благодаря своей вере во Христа святые не чувствовали боли при страшных издевательствах, так как были ограждены Духом Святым.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: КостЯ П от 06 Июль 2009, 15:24:44
Цитировать
я так понимаю,что кушать надо было обязательно в силу того,что природа была чувственной
Не совсем понимаю зачем.
Азамат,поясни как ты понимаешь "чувственная природа"?

Цитировать
ведь Бог вначале и предлагает Адаму есть от плодов деревьев.

Предполагаю,что среди отцов нет единого понимания жизни первых людей в раю.
св. Никита Стифат возможность вкушения плодов от разных деревьев понимает не буквально:

13. Однако давайте рассмотрим и образ делания и как человек питается от всех насаждений в этом раю. Исследующий логосы и движения всего творения незамутненным умом и независимым от пристрастия к видимому разумом, и питающийся образом мыслей более божественным, который возможен от всякого осязаемого, совершенно отвергнувший заботы и попечения о средствах к жизни и ставший выше всякого вожделения удовольствий мира, он возводится ко Творцу и Виновнику всяческих через них (самих), по божественному Павлу56.

Ибо Он (Творец) есть преисполненное и неделимое Древо приносящее только одну отрасль добра и благодатно дарующее участие достойным Такими именно пожелал Бог быть нам бесстрастными безмятежными и иметь только одно дело ангелов, это непрерывно и непрестанно прославлять Сотворшего и наслаждаться созерцанием Его из одного исследования творений Его57


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Июль 2009, 16:27:38


я уже говорила выше - Дамаскин не называет тлением, то что Вы, Азамат, подразумеваете. Тление он ставит в один ряд с голодом, жаждой и т.п., и называет это естественными или безупречными страстями. (это глава XX, кажется).
Называть все естественные страсти общим наименованием "тления" - как минимум неточно. потому что оно само является естественной страстью. кроме него, есть еще и другие - голод, жажда и т.п.

Они вошли в человеческую жизнь вследствие преступления Адама и не находятся в нашей власти.

Дамаскин употребляет слово "тление"  в двух разных значениях:

 1. в значении неукоризненых страстей (голод, жажда и т.п.)
 2.  в значении разрушения тела на стихии, что также он называет "истлением" (διαφθορά)

Согласно Дамаскину Тело Христово испытывало "тление" в первом смысле (то есть тление как неукоризненные страсти), и не испытывало тления во втором значении (как "истление"):

"Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями. смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело  Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)" (ТИПВ, 3, 28, "О тлении и истлении")



Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Июль 2009, 16:42:11
второе значение тления (как расторжения тела на стихии, или истления) по сути обозначает разложение. Вот тления в этом втором значении Тело Христово не испытало, то есть, оно  не претерпевало процессов разложения, хотя оно претерпевало тление в первом значении "неукоризненных страстей".


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 17:00:20
ага.

и там же:
"Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, - что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем - нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1Кор.15,53) - говорит божественный Апостол."

По воскресении тело Господа нетленно в обоих значениях.

Вот и вопрос: в какого Христа мы облекаемся при крещении - того, который ходил по земле, или Воскресшего Господа, и становимся ли мы при этом нетленными?

Я считаю, что да, становимся нетленными.

(Заостряю по максимуму, для того чтобы найти золотую середину, так как лучше перелет, чем недолет.)


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 17:03:34
Азамат,поясни как ты понимаешь "чувственная природа"?

как более вещественная,нежели она будет после воскресения.

после падения плоть стала ещё грубее.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 17:33:49
Вот и вопрос: в какого Христа мы облекаемся при крещении - того, который ходил по земле, или Воскресшего Господа, и становимся ли мы при этом нетленными?

я верю,что крещение-это генесис (рождение,наше сотворение),когда вместо наших членов даются нам члены Жертвы,умершей на кресте.

энергия в крещении превращает нас в членов тела Жертвы.

миропомазание подаёт нашим новым членам Духа Святого,Который предвечно почивает в Сыне,а потому почивал и в распятой Жертве.

энергия в миропомазании делает нас,сотворённых в крещении,способными "вместить" распятого Владыку.

а евхаристия вводит в нас Агнца,из ребра Которого истекают в нас кровь и вода.

так я понимаю эти главные таинства.

крещение нас творит.

миро нас уготовляет.

евхаристия нас соединяет.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 18:10:30
я верю,что крещение-это генесис (рождение,наше сотворение),когда вместо наших членов даются нам члены Жертвы,умершей на кресте.


в смерти Жертвы умерла наша смерть. то есть мы стали вновь живыми, ожили. Но какими мы становимся при этом? живыми - то есть нетленными, безгрешными (кто сколько может вместить). ..(?)

Мне вот эти моменты все же непонятны. Ведь в литургических текстах нет ни одного лишнего слова, сказанного просто так.

И когда говорится о "прощении грехов и одежде нетления", то это не пустой звук.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 18:43:17
по Кавасиле,смерть наша умрёт в воскресении.

а на кресте умирают наши грехи.

Кавасила пишет,что есть три разделения:

1. природа
2. грех
3. смерть

Бог вначале воплощается,уничтожая первое препятствие.

затем распинается,уничтожая в нас второе.

затем воскресает,уничтожая в нас третье.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 19:02:38
смерть как космическая реальность, господствующая в мире, умрет наверное действительно только в воскресении.

Но мы-то живем в конкретный отрезок времени, и для нас главный вопрос - умерла ли наша смерть? если не умерла, то нам нет надежды. А если умерла, то мы живы уже сейчас, а не потом, лишь в воскресении.

Ведь Царство Небесное увидит только тот, кто видел его уже на земле. Неверно думать, будто бы при переходе в жизнь вечную душа изменится, наоборот, она перейдет в вечность такая, какая была здесь.
"в чем застану в том и сужу"

Меня волнует, как события космического масштаба (Крестная смерть, Воскресение) переносятся в жизнь конкретного человека, и что с ним при этом случается, с его телом и душой.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 06 Июль 2009, 19:10:01
думаю,что смерть преодолевается на земле в нас вот как:
в христиане почивает Божество,Которое даёт возможность двигаться нам выше естества,т.е.преодолевать тление.

потому ещё раньше я и написал,что крещёный может (если очень постараться) попускать или не попускать тление,как и Христос ещё до воскресения мог это делать.

это уже преодоление тления.

но окончательное преодоление будет только во всеобщем воскресении.

об этом чётко пишет CНБ.

Слово,45:

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном, вечном и духовном жилище."

здесь видно,что сперва станет нетленным весь космос,а потом только человек.

такова воля Его.


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: tatiana от 06 Июль 2009, 19:25:34
спасибо, Азамат, уже как-то более понятно.

Спасибо также Андрею, он сгладил ненужные "пробуксовки", и разговор нашел конструктивное русло (простите, Азамат, я склонна философски подходить к богословским текстам и доискиваться до смыслов слов, порой черезчур).


Название: Re: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.
Отправлено: azamat от 14 Май 2010, 17:35:25
1. нетление.
по СНБ нетление может быть и чувственным,и нечувственным.
до падения тело Адама,животные были нетленными,но "чувственными,вещественными,преложными",например,нуждались в пище.
нетленность их выражалась в том,что ни у кого не было неукоризненных страстей.

2. "чувственность,вещественность,преложность".
об этом написал выше,когда сделал сравнение,с одной стороны,нетления с чувственностью и,с другой стороны,чувственности с неукоризненными страстями.

3. тление.
об этом пишет Дамаскин в ТИПВ.
это боль,голод,жажда,сон,пот,смерть.

4. "кожаные ризы".
это уже укоризненные страсти,греховное состояние.
это состояние в возможности (в потенции) передаётся через скотоподобное зачатие.
в крещении человек совлекается кожаных риз и становится как первозданный Адам,кроме тления,т.е.переходит в разряд,описанный в третьем пункте.
этот Дар даётся только один раз.
когда же крещёный согрешает,как согрешил первозданный Адама,то так же,как и он,вновь облекается в кожаные ризы.

5. личные грехи.
это сознательная реализация укоризненного повреждения в природе,
такого повреждения,которое передаётся всем,зачатым семенно.

В дополнение к теме можно указать на некоторую деталь,относительно неукоризненных страстей.

Дионисий Шлёнов:

"1. Тленность и смертность мира являются некими неизбежными спутниками  его тварности, т.е. по учению преподобного Максима они не обязательно возникли в результате грехопадения.
Интересно учение преподобного Максима Исповедника о грехопадении «одновременно с творением», которое подчеркивает философское понимание состояния тварного мира в его положительном и отрицательном аспекте (К Фалассию 61 PG 90, 628 AB).

Тем самым появляется более легкая возможность оправдать страстность, тленность и смерность от поврежденности грехом и отнести их к человечеству Христа .
Западный исследователь Шервуд не отрицал, что преподобный Максим мог относить страстность к состоянию человека до грехопадения, хотя и без достаточной ясности. См.: Shervoud, Maximus and Origenism, 16.

Нужно отметить, что и Леонтий Византийский склонялся к тому, что Адам скорее был сотворен страстным, чем бесстрастным.
Леонтий Византийский спрашивает: «На основании чего тело того, кто был вначале сотворен, должно было быть нетленным? Он не был бессмертным по своему устроению, и еще менее нетленным. Потому что если бы он был в таком устроении, он не нуждался бы в вкушении от древа жизни…» (PG 86, 1348 D).

Но даже если страстность, тленность и смертность возникли только в результате грехопадения как наказание за грех, они все равно в человечестве Христа остаются вне греховной поврежденности, остаются такими же добрыми, как тварный мир, которого Бог не сотворил злым.

Очень важно провести терминологическое различие двух понятий страстности, которые, к сожалению, переводятся на русский язык одинаково. Преподобный Максим в "О различных недоумениях" PG 91, 1104 B (?) различает страстность природы, как свойственную людям до греховного выбора, и как свойственную им после такого выбора: «Противоестественное расположение нашей эгоистической воли вносит страстность в страстность природы».

В соответствии с такими представлениями страстность Христа понимается как ряд так называемых «непогрешительных страстей».
Эти страсти в отличие от греховных страстей Господь воспринимает по «существенному усвоению».
К ним относится голод, жажда, усталость, плач, страх и уклонение от смерти и другие проявления «тления», присущего человеку от его рождения и до самой смерти, но не относится неведение и богооставленность, которые стало характеризовать человеческую природу в состоянии греховного отпадения от Бога."