consensus patrum
24 Май 2019, 22:47:12 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Пять отличий,которые я вывел из слов св.Симеона Нового Богослова.  (Прочитано 14256 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #30 : 06 Июль 2009, 01:15:51 »

не нетленным.

потому и написал: "кроме страдательности" (т.е.тления).

у крещёного восстанавливается изначальный добрый иерархический порядок сил:
дух подчиняется Духу,душа-духу,тело-душе.

это и было у первозданного Адама,здоровое состояние.

вон,у Кавасилы в "Семи словах" крещёный и рассматривается именно как первозданный Адам,как новое творение.

"Се,творю всё новое".

но мы все знаем,что крещёный так и остаётся тленным,пока не умрёт и не воскреснет.

значит под "первозданностью" понимается что-то такое,что не относится ни к нетлению,ни к ветхости.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 01:21:50 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #31 : 06 Июль 2009, 01:34:06 »


вон,у Кавасилы в "Семи словах" крещёный и рассматривается именно как первозданный Адам,как новое творение.

"Се,творю всё новое".

но мы все знаем,что крещёный так и остаётся тленным,пока не умрёт и не воскреснет.


вот этот момент - "крещёный так и остаётся тленным"  - весьма сомнителен.

то, что крещение не вмешивается в законы падшего мира, и не соделывает наше тело нетленным, совсем не означает, что оно не соделывает нас нетленными.

Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления"  и т.п.

Понятно, что до скончания века законы тления будут властвовать в мире, но это же не означает неправды, когда Церковь нам говорит, что мы в крещении облекаемся во Христа.

Новый наш человек (по ап. Павлу) со дня на день обновляется.
Тот же ап. Павел сокрушался: кто избавит меня от тела смерти?

крещеный несет на себе тело смерти, но сам-то он уже новая тварь.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #32 : 06 Июль 2009, 01:43:16 »

т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?

я под "тлением" подразумеваю только то,что перечислил в ТИПВ Дамаскин.

облекаться во Христа-это значит облекаться в Его мертвенность.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #33 : 06 Июль 2009, 01:45:17 »

Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления"  и т.п.

но ведь можно под "нетлением" просто подразумевать благодать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #34 : 06 Июль 2009, 11:38:38 »

т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?


возможно. не знаю.

я под "тлением" подразумеваю только то,что перечислил в ТИПВ Дамаскин.


я уже говорила выше - Дамаскин не называет тлением, то что Вы, Азамат, подразумеваете. Тление он ставит в один ряд с голодом, жаждой и т.п., и называет это естественными или безупречными страстями. (это глава XX, кажется).
Называть все естественные страсти общим наименованием "тления" - как минимум неточно. потому что оно само является естественной страстью. кроме него, есть еще и другие - голод, жажда и т.п.

Они вошли в человеческую жизнь вследствие преступления Адама и не находятся в нашей власти.



облекаться во Христа-это значит облекаться в Его мертвенность.

нет, облекаться во Христа - это значит облекаться в Его Свет, в Его Правду, в Его Святость, в новую спасительную ризу. А когда говорится, что облекаемся во Христа, а не в Его ризу - так это значит, что все это - есть Он Сам.
И после крещения мы уже не наги перед Богом, а облечены в одежду нетления, больше того, в Самого Христа.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #35 : 06 Июль 2009, 12:06:02 »

Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления"  и т.п.

но ведь можно под "нетлением" просто подразумевать благодать.

почему же не говорится - "в одежду благодати", но - "в одежду нетления"? Литургические тексты верно отражают смысл происходящего.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #36 : 06 Июль 2009, 12:45:24 »

т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?


вообще-то такой вопрос субъективен. Христос преодолевает законы падшего мира для нас, не отменяя их при этом в эмпирической реальности (которая какой была такой и остается).

И степень готовности крещаемого к сочетанию со Христом зависит от самого крещаемого, от той степени, в которой он может восприять Христа, от степени его подготовки к Таинству и проникновения им.

Боль - это реакция на внешний раздражитель. Много известно случаев, когда благодаря своей вере во Христа святые не чувствовали боли при страшных издевательствах, так как были ограждены Духом Святым.
Записан
КостЯ П
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #37 : 06 Июль 2009, 15:24:44 »

Цитировать
я так понимаю,что кушать надо было обязательно в силу того,что природа была чувственной
Не совсем понимаю зачем.
Азамат,поясни как ты понимаешь "чувственная природа"?

Цитировать
ведь Бог вначале и предлагает Адаму есть от плодов деревьев.

Предполагаю,что среди отцов нет единого понимания жизни первых людей в раю.
св. Никита Стифат возможность вкушения плодов от разных деревьев понимает не буквально:

13. Однако давайте рассмотрим и образ делания и как человек питается от всех насаждений в этом раю. Исследующий логосы и движения всего творения незамутненным умом и независимым от пристрастия к видимому разумом, и питающийся образом мыслей более божественным, который возможен от всякого осязаемого, совершенно отвергнувший заботы и попечения о средствах к жизни и ставший выше всякого вожделения удовольствий мира, он возводится ко Творцу и Виновнику всяческих через них (самих), по божественному Павлу56.

Ибо Он (Творец) есть преисполненное и неделимое Древо приносящее только одну отрасль добра и благодатно дарующее участие достойным Такими именно пожелал Бог быть нам бесстрастными безмятежными и иметь только одно дело ангелов, это непрерывно и непрестанно прославлять Сотворшего и наслаждаться созерцанием Его из одного исследования творений Его57
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #38 : 06 Июль 2009, 16:27:38 »



я уже говорила выше - Дамаскин не называет тлением, то что Вы, Азамат, подразумеваете. Тление он ставит в один ряд с голодом, жаждой и т.п., и называет это естественными или безупречными страстями. (это глава XX, кажется).
Называть все естественные страсти общим наименованием "тления" - как минимум неточно. потому что оно само является естественной страстью. кроме него, есть еще и другие - голод, жажда и т.п.

Они вошли в человеческую жизнь вследствие преступления Адама и не находятся в нашей власти.

Дамаскин употребляет слово "тление"  в двух разных значениях:

 1. в значении неукоризненых страстей (голод, жажда и т.п.)
 2.  в значении разрушения тела на стихии, что также он называет "истлением" (διαφθορά)

Согласно Дамаскину Тело Христово испытывало "тление" в первом смысле (то есть тление как неукоризненные страсти), и не испытывало тления во втором значении (как "истление"):

"Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями. смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело  Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)" (ТИПВ, 3, 28, "О тлении и истлении")

« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 16:31:48 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #39 : 06 Июль 2009, 16:42:11 »

второе значение тления (как расторжения тела на стихии, или истления) по сути обозначает разложение. Вот тления в этом втором значении Тело Христово не испытало, то есть, оно  не претерпевало процессов разложения, хотя оно претерпевало тление в первом значении "неукоризненных страстей".
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 16:44:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #40 : 06 Июль 2009, 17:00:20 »

ага.

и там же:
"Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, - что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем - нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1Кор.15,53) - говорит божественный Апостол."

По воскресении тело Господа нетленно в обоих значениях.

Вот и вопрос: в какого Христа мы облекаемся при крещении - того, который ходил по земле, или Воскресшего Господа, и становимся ли мы при этом нетленными?

Я считаю, что да, становимся нетленными.

(Заостряю по максимуму, для того чтобы найти золотую середину, так как лучше перелет, чем недолет.)
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #41 : 06 Июль 2009, 17:03:34 »

Азамат,поясни как ты понимаешь "чувственная природа"?

как более вещественная,нежели она будет после воскресения.

после падения плоть стала ещё грубее.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #42 : 06 Июль 2009, 17:33:49 »

Вот и вопрос: в какого Христа мы облекаемся при крещении - того, который ходил по земле, или Воскресшего Господа, и становимся ли мы при этом нетленными?

я верю,что крещение-это генесис (рождение,наше сотворение),когда вместо наших членов даются нам члены Жертвы,умершей на кресте.

энергия в крещении превращает нас в членов тела Жертвы.

миропомазание подаёт нашим новым членам Духа Святого,Который предвечно почивает в Сыне,а потому почивал и в распятой Жертве.

энергия в миропомазании делает нас,сотворённых в крещении,способными "вместить" распятого Владыку.

а евхаристия вводит в нас Агнца,из ребра Которого истекают в нас кровь и вода.

так я понимаю эти главные таинства.

крещение нас творит.

миро нас уготовляет.

евхаристия нас соединяет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #43 : 06 Июль 2009, 18:10:30 »

я верю,что крещение-это генесис (рождение,наше сотворение),когда вместо наших членов даются нам члены Жертвы,умершей на кресте.


в смерти Жертвы умерла наша смерть. то есть мы стали вновь живыми, ожили. Но какими мы становимся при этом? живыми - то есть нетленными, безгрешными (кто сколько может вместить). ..(?)

Мне вот эти моменты все же непонятны. Ведь в литургических текстах нет ни одного лишнего слова, сказанного просто так.

И когда говорится о "прощении грехов и одежде нетления", то это не пустой звук.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #44 : 06 Июль 2009, 18:43:17 »

по Кавасиле,смерть наша умрёт в воскресении.

а на кресте умирают наши грехи.

Кавасила пишет,что есть три разделения:

1. природа
2. грех
3. смерть

Бог вначале воплощается,уничтожая первое препятствие.

затем распинается,уничтожая в нас второе.

затем воскресает,уничтожая в нас третье.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!