consensus patrum
29 Март 2024, 18:14:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283457 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #315 : 27 Август 2009, 13:40:30 »

А слова Олега "Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха" вместе с Августином отправляют сразу в ад, например, категорию мертворожденных младенцев

Непонимающий
Какая связь?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #316 : 27 Август 2009, 14:05:03 »


Согласно свт. Г.Богослову некрещённые младенцы не наследуют ада, но и не наследуют Царствия Небесного.

Прямо так свт. Григорий не говорит.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #317 : 27 Август 2009, 14:14:48 »

Если я правильно понял Алексея, то он как раз считает, что нет, что искажение осуществляется уже при жизни.

Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха.
Я думаю, что здесь какое-то недоразумение.

Вот это и есть предмет нашей с Романом дискуссии.
Роман склоняется к тому, что искажение иерархии сил души - данность с момента зачатия, а я к тому, что это искажение привносится постепенно.

По поводу "эпифимии" и "фимоса" Вы же вроде согласились, что действовать через плоть они начинают не с момента зачатия, хотя уже и в утробе матери. А я приводил слова св. Григория Нисского о том, что только после рождения.

Олег, Вы, может быть, все же просмотрите всю тему, иначе хождение по кругу, на которое здесь уже не раз обращалось внимание, будет продолжаться: мне приходится вновь и вновь повторяться. 
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #318 : 27 Август 2009, 14:19:33 »


Согласно свт. Г.Богослову некрещённые младенцы не наследуют ада, но и не наследуют Царствия Небесного.

Прямо так свт. Григорий не говорит.

Так я ж и не выделял цитату в кавычки.  Улыбающийся  Но вряд ли слова свт. Г.Богослова можно понимать как-то по другому...

свт. Г.Богослов, Слово 40:

... Иные даже не имеют возможности и принять Дара, или может быть по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечений обстоятельств, по которому не сподобляются благодати... А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели нежели сделали вреда.

Как можно по-другому понять эти слова?

Ну и ещё от туда же: "Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением... ... Но ты опасаешься, чтобы не растлить в себе благодати, и потому отлагаешь очищение, как не имеющий другого? Что же? Не боишься ли, что подвергнешься опасности во время гонения и лишишься лучшего достояния - Христа?... ...У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению... ... Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище… ... Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным... ... ... Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление"

Думаю, достаточно, чтобы сделать определённые выводы...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #319 : 27 Август 2009, 14:30:48 »

Еще мне кажется, что те выводы, которые делает св. Григорий Нисский о изначальной неповрежденности и благодатном просвещении души младенцев как-то связаны со словами св. Григория Богослова о том, что оптимальный возраст для Крещения - 3 года, и с вытекающей из этих слов византийской и древнерусской практикой Крещения детей в этом или даже немного позже возрасте.
В то время как на Западе после Августина достаточно быстро утверждается традиция крестить сразу после рождения.

Вот свидетельства о византийской практике М. Арранца:
М. Арранц: «…еще в X в. детей в Константинополе не крестили очень рано. Они подходили к Крещению постепенно:
В 8-й день по рождению, перед вратами храма, над детьми читались молитвы наречения имени. <…>
В 40-й день дети воцерковлялись, “становились христианами”, как говорят источники, еще перед самым Крещением. Как оглашенные они имели право находиться в храме и слушать чтения и проповеди.
Несколько лет спустя, в 4-й неделе Великого Поста, дети становились оглашенными, “иже к просвещению”. Над ними читались заклинания и они проходили подготовительный курс для Крещения.
Оглашенные отрекались от Сатаны и сочетались Христу особенным чином, совершаемым в Великую Пятницу патриархом после песенной Тритоекти (полуденной постной службы).
И, наконец, накануне пасхи, они получали в баптистерии Крещение и Миропомазание от рук патриарха, вместе с которым, при пении “Елицы во Христа крестистеся”, совершали торжественный вход в храм, где в это время читались паремии. Новопросвещенные причащались в алтаре во время Литургии, которая кончалась поздно. Затем следовала праздничная “Паннихис” с полным кондаком. В X-м в. пасхальная Заутреня с каноном св. Иоанна Дамаскина еще не служилась в соборах, но только в студийских монастырях.
В X-м в. патриарх совершал Крещение 5 раз в год: на Пасху, как сказано, между Вечерней и Литургией св. Василия Великого. В других случаях Крещение имело место после Утрени на Пятидесятницу, в Богоявление, в Субботу Лазареву и еще в утро самой Великой Субботы» (Арранц Михаил. Избранные сочинения по литургике. Т. 1. Таинства Византийского Евхология. М., 2003. С. 222).
  
М. Арранц: «Из Просфонитика и Прокириктика видно, что кандидаты к Крещению были дети не очень большие, которых нужно было приводить в церковь, но уже достаточно развитые, так что они могли получить какое-то обучение, и, чтобы, как учит св. Григорий Богослов (Migne PG 36: 400), они могли бы активно участвовать в чинах собственного Крещения. Такая же практика, т. е. не крестить детей очень маленьких, соблюдалась на Руси в XI в., по правилам киевского митрополита Иоанна I-го» (там же. С. 289).

«Первый предписанный чин бывал перед дверьми храма в 8-й день после рождения, он имел цель младенца назнаменовать и наложить на него Имя (Божие). В молитве просится чтобы он стал начертанным светом лица Божиего и одновременно крестом Господним. А дальше просится чтобы Имя Бога на нем оставалось навсегда неотреченным в надежде его будущего совокупления с Церковью и усовершенствования Таинствами.
40 дней после рождения младенец опять приносился в храм, чтобы его оцерковлять. Младенца, все равно мужского или женского пола, вводил священник внутрь алтаря, ходя три раза вокруг трапезы с прикосновением лица младенца к ней как бы давая ему лобызать ее, с каждой стороны если это был мальчик, пропускал переднюю часть если девочка. Читалась молитва с упоминанием Сретения Господня и ребенок отдавался в руки крестного. С этого момента по изречению Симеона Солунского младенец считался оглашенным. Он входил в так наз. в наших работах “Первое оглашение”, в котором он пребывал, привыкая к храму, до возраста 4-х или 5-ти лет, когда он считался способным совершать сам с каким-то пониманием чины “Второго оглашения”. В чинах принятия в Церковь разных еретиков несколько раз является на первый взгляд загадочное замечание, что конвертит сразу после отречения своей ложной веры, даже перед началом оглашения, “считается некрещенным христианином, так как дети христиан еще некрещенные”» (с. 316).

У Арранца есть еще небольшая работа (публиковалась в Символе) о практике оглашения и Крещения в Древней Руси (у меня есть электронный вариант). Там он показывает, что эта византиская практика существовала в Московском царстве до смены парадигмы на киево-могилянскую. В Потребнике патриарха Филарета Романова трехлетние некрещенные христиане упоминаются.  

 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #320 : 27 Август 2009, 14:35:53 »

Думаю, достаточно, чтобы сделать определённые выводы...

Думаю, что нет  Улыбающийся

Роман, я, кстати сказать, буквально час назад просматривал это Слово св. Григория Богослова. Там, как мне вновь показалось, не все так просто  Улыбающийся

Хочу перечитать полностью внимательно. Соображениями поделюсь.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #321 : 27 Август 2009, 14:51:39 »

А какие именно вопросы не ясны?
Я читаю сейчас Вашу беседу с Романом, и никак пока не въеду в предмет спора.
Наследуется ли греховность? Наследуется. Св. Николай Кавасила об этом прямо говорит.
Означает ли это утрату свободы воли? Нет, не означает. Этому был посвящен спор с августинианцами сторонников преп. Иоанна Кассиана.
Требуется ли для победы над грехом благодатная помощь. Да, требуется. Противная точка зрения это пелагианство.
Возможна ли была безгрешность до Христа? Да, возможна. Богородица и Иоанн Креститель тому подтверждение.
Была ли святость и праведность ветхозаветных праведников святостью вне Христа? Нет не была. Праведность и ветхозаветных праведников, как и новозаветных, была их сораспятием Христу, их соучастием в Жертве Христа. Тайна Креста действовала во все времена. Об этом есть омилия у св. Григория Паламы.

Со всеми пунктами кроме первого вопросов, пожалуй, действительно нет.

С первым пунктом "Наследуется ли греховность? Наследуется. Св. Николай Кавасила об этом прямо говорит" тоже никто не спорит.

Некоторое несогласие у нас с Романом относительно того, что именно в данном случае нужно понимать под слишком общим словом "греховность", и откуда именно эта греховность берется.

Вы же знаете что грехом, греховностью отцы в разных контекстах именовали подчас самые разные вещи.

Вот, например, одна из терминологических традиций.
Евфимий Зигабен: «Если все, рожденные от Адама, стали грешниками из-за его согрешения, то, по всей справедливости, они не несут за это ответственности, так как стали грешниками не сами по себе; поэтому термин «грешники» используется в данном случае вместо «смертные», ибо смерть есть расплата за грех. Так как в первом человеке природа стала смертной, все те, кто обладает природой своего праотца, соответственно, также наследуют смертность» (Толкование на Рим. 5, 19).
 
 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #322 : 27 Август 2009, 14:53:36 »


свт. Г.Богослов, Слово 40:
...
"Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением... ... Но ты опасаешься, чтобы не растлить в себе благодати, и потому отлагаешь очищение, как не имеющий другого? Что же? Не боишься ли, что подвергнешься опасности во время гонения и лишишься лучшего достояния - Христа?... ...У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению... ... Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище… ... Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным... ... ... Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление"


Роман, пока только два замечания по выделенным Вами местам.

"нечистоту и скверну, привнесенную повреждением"
Т.е. нечистота и скверна привносится благодаря повреждению.
В самом начале Слова свт. Григорий именует повреждением то, что мы здесь называли животным тропосом, жизнь через рождение. А Крещение, говорит он, "обрезывает это повреждение".

"лишишься лучшего достояния - Христа"
Я не один раз специально обращал внимание, что состояние души в соответствии с дуновением Божиим, т.е. по неискаженному образу - это одно, а усыновление Богу, дарование Троицы, дар обожения и т.п. (назвать можно по-разному) - это другое.
Христа, как достояния, был лишен и первозданный Адам. 

« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 15:05:30 от Алексей » Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #323 : 27 Август 2009, 17:53:14 »

По поводу "эпифимии" и "фимоса" Вы же вроде согласились, что действовать через плоть они начинают не с момента зачатия, хотя уже и в утробе матери. 

Я и сейчас с этим соглашусь.
ИМХО было бы странно предполагать у зародыша с момента зачатия чувственные удовольствия.
У меня такое впечатление, что Вы что-то такое видите в моих словах, чего в них нет.

Об искажении иерархии душевных сил с момента зачатия ИМХО несколько странно спорить при том, что бОльшая и главная часть сил души в момент зачатия еще не действует.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #324 : 27 Август 2009, 18:01:21 »


свт. Г.Богослов, Слово 40:
...
"Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением... ... Но ты опасаешься, чтобы не растлить в себе благодати, и потому отлагаешь очищение, как не имеющий другого? Что же? Не боишься ли, что подвергнешься опасности во время гонения и лишишься лучшего достояния - Христа?... ...У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению... ... Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище… ... Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным... ... ... Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление"


Роман, пока только два замечания по выделенным Вами местам.

"нечистоту и скверну, привнесенную повреждением"
Т.е. нечистота и скверна привносится благодаря повреждению.
В самом начале Слова свт. Григорий именует повреждением то, что мы здесь называли животным тропосом, жизнь через рождение. А Крещение, говорит он, "обрезывает это повреждение".

Так какую такую "скверну и нечистоту" очищает крещение? О какой "нечистоте" говорил Иов в Иов.14:4 ??

Цитировать
"лишишься лучшего достояния - Христа"
Я не один раз специально обращал внимание, что состояние души в соответствии с дуновением Божиим, т.е. по неискаженному образу - это одно, а усыновление Богу, дарование Троицы, дар обожения и т.п. (назвать можно по-разному) - это другое.
Христа, как достояния, был лишен и первозданный Адам.

Это понятно. Это я к тому привёл, что умершие некрещёнными Царствия Небесного не наследуют.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #325 : 27 Август 2009, 18:05:49 »

Некоторое несогласие у нас с Романом относительно того, что именно в данном случае нужно понимать под слишком общим словом "греховность", и откуда именно эта греховность берется.

Св. Николай Кавасила явно ведет речь о грехе вообще, о зле.

Ну, общий алгоритм передачи греха примерно у всех одинаковый.
Если не вдаваться уж совсем в детали, то:
1) младенцы от родителей получают подверженное страданиям и удовольствиям тело;
2) страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам;
3) бесовские силы через страстные силы души воздействуют на волю человека, склоняя ее ко греху;
4) человек соединяет свой помысел со стремлениями страстных сил души, и это уже есть грех в собственном смысле слова.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #326 : 27 Август 2009, 18:44:10 »

Некоторое несогласие у нас с Романом относительно того, что именно в данном случае нужно понимать под слишком общим словом "греховность", и откуда именно эта греховность берется.

Св. Николай Кавасила явно ведет речь о грехе вообще, о зле.


Олег, а Вы не могли бы процитировать, где Кавасила явно ведет речь о грехе вообще? И как Вы понимаете "грех вообще"? (может быть, уже объясняли, но именно в связи с Кавасилой).

Насколько мне помнится, Кавасила ведет речь о "болезни", кроме того, употребляет достаточно обтекаемые выражения, например "казалось, мы зло имеем в своей природе".
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #327 : 27 Август 2009, 19:19:07 »

Олег, а Вы не могли бы процитировать, где Кавасила явно ведет речь о грехе вообще? И как Вы понимаете "грех вообще"? (может быть, уже объясняли, но именно в связи с Кавасилой).

Мы обсуждаем вот эту цитату из св. Николая Кавасилы:

Св. Николай Кавасила
«Семь слов о жизни во Христе» 2
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

В ней просто рассказывается о том, как грех и зло передаются одного поколения другому.

Насколько мне помнится, Кавасила ведет речь о "болезни", кроме того, употребляет достаточно обтекаемые выражения, например "казалось, мы зло имеем в своей природе".

А Вы это к чему?
Ну болезнь. А чем не болезнь?

"казалось, мы зло имеем в своей природе" это из Богородичной омилии. Там речь идет о том, что казалось, что в человеке нет силы противостоять греху, а Богородица показала, что есть.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #328 : 27 Август 2009, 19:56:11 »

ИМХО было бы странно предполагать у зародыша с момента зачатия чувственные удовольствия.
У меня такое впечатление, что Вы что-то такое видите в моих словах, чего в них нет.

Об искажении иерархии душевных сил с момента зачатия ИМХО несколько странно спорить при том, что бОльшая и главная часть сил души в момент зачатия еще не действует.

Так и я об этом.

Ничего такого в Ваших словах специально увидеть, честное слово, не пытался. Если что, простите  Улыбающийся
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #329 : 27 Август 2009, 20:00:36 »

Это я к тому привёл, что умершие некрещёнными Царствия Небесного не наследуют.

Ну этого я не знаю.
И что такое не ад, но и не Царство Небесное тоже.
Записан
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!