consensus patrum
29 Март 2024, 08:53:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283425 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #240 : 25 Август 2009, 12:40:54 »

прошу прощения. если пишу не совсем "в тему", но мне кажется, что самое название обсуждения - "что такое первородный грех?" - как бы заставляет участников ходить по кругу, в августиновской парадигме, отвергая ее или, наоборот, защищая. Может, сменим название темы?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #241 : 25 Август 2009, 13:27:37 »

Правильно, здесь не имеется в виду грех, человек ответствен или в котором виноват, но здесь имеется в виду грех, за который человек не несет ответственности, и в котором он не виноват,  - но, который, тем не менее, тоже может быть назван "грехом". Максим в 21-м вопросоответе называет его "гнездящимся в страстности родовым грехом": он отличается и от самой страстности (тленности и смертности), и от произвольного греха.

а родовой грех-это и есть постоянное вращение одини-идони?  или это вращение является неукоризненной страстностью?

например,желание поесть (одини) и удовлетворение голода (идони)-это непредосудительная страсть,так?

она предосудительна только тогда,когда выходит на пределы меры и уже меняет мотивировку от простого выживания к самому процессу вкусного ядения (?)

во Христе не было "родового греха",а был лишь безукоризненный "тленный грех".

к чему же относится одини-идони?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #242 : 25 Август 2009, 13:32:17 »

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех — страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

не понял слова МИ,если честно.

страстность рождения-это ведь происхождение через секс?

значит секс-это неестественная страсть,действенное преступление,умножение греха?

и что за небесные силы? бесы?

они действуют через секс?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #243 : 25 Август 2009, 14:02:41 »

Правильно, здесь не имеется в виду грех, человек ответствен или в котором виноват, но здесь имеется в виду грех, за который человек не несет ответственности, и в котором он не виноват,  - но, который, тем не менее, тоже может быть назван "грехом". Максим в 21-м вопросоответе называет его "гнездящимся в страстности родовым грехом": он отличается и от самой страстности (тленности и смертности), и от произвольного греха.

а родовой грех-это и есть постоянное вращение одини-идони?  или это вращение является неукоризненной страстностью?

например,желание поесть (одини) и удовлетворение голода (идони)-это непредосудительная страсть,так?

она предосудительна только тогда,когда выходит на пределы меры и уже меняет мотивировку от простого выживания к самому процессу вкусного ядения (?)

во Христе не было "родового греха",а был лишь безукоризненный "тленный грех".

к чему же относится одини-идони?

само по себе наслаждение и желание выжить не могут быть предосудительными страстями. Иначе страх смерти и "борение", которое испытывал Христос, мы должны были бы отнести к неестественным страстям, и желание небесного блаженства -тоже, но и то и другое было бы абсурдом.  А Максим, как я понимаю, просто использовал эту пару в определенном контексте, именно для описания уже извращенных грехом одини-идони, когда, как он говорит в другом месте, уже "воля малодушно убегает от боли" и стремится найти наслаждение. сами по себе они не могут быть предосудительными.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #244 : 25 Август 2009, 14:14:21 »

сами по себе они не могут быть предосудительными.

значит во Христе есть одини-идони?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #245 : 25 Август 2009, 14:28:03 »

Прошу прощения, но кажется, обсуждение ходит по кругу. и только потому, что под "грехом" почему-то постоянно подразумевается грех в понимании Августина и западной традиции. Или я не прав? Алексей, что скажете?

Призрак Августина, конечно, бродит по нашим "европам"  Улыбающийся

Я одно время тоже думал, а не стоит ли отказаться от самого понятия "первородный грех", со многими его коннотациями, которые из патристики никак не следуют.

Однако есть, как я уже в этой ветке указывал, у отцов "пропаторики (или прогеники) амартиа".
Это, насколько могу судить:
1. то, что необходимо присуще всем потомкам согрешившего Адама
2. но не является свойством природы после грехопадения как таковой
3. то, чего в отличие от нас не было в Христе
4. то, что привносит осуждение, т.е. практически неизбежно приводит каждую ипостась к греху, хотя возможны и исключения
5. то, что само грехом в собственном смысле не является, хотя и именуется грехом в несобственном смысле (подобным образом грехом именуется нередко и тленность, страстность, смертность - то, что было и в Христе)
6. то, что смывается в крещении
7. то, что можно назвать корнем греховности (хотя при этом нужно не забывать, что в конечном итоге грех всегда связан с свободным выбором)
8. т.е. это должно быть во всех без исключения наследниках Адама (включая Богородицу), но чего нет в Христе.
9. наследственность, младенческие запечатления и т.п. - отделимые акциденции первородного греха, если так можно выразиться  Улыбающийся

Методом исключения выходит, что
1. это не тление естества само по себе, потому что оно было и в Христе
2. не тот или иной вид укоризненной страстности (противоестественное движение ума), потому что таковой не было в Богородице
3. не вина в юридическом смысле, потому что юридизм - только один из способов (и не самый адекватный, и не всегда подходящий) описания реальности, а не догмат

В результате остается связанный с страстным зачатием животный тропос. Терминологические аналоги - закон рождения, закон плоти, закон греха, царствование смерти (иногда просто смерть) и т.д.

Зачатое животным (скотским) образом с необходимостью движется животным образом к смерти. Наслаждение и гнев сами по себе для животной природы естественны, безгрешны, они сохраняют эту природу в бытии.

Но человек не просто животное, а животное разумное. Помимо животной природы (и ее тропоса) в нем еще природа умопостигаемая (и тот или иной ее тропос).  

Умопостигаемое человека происходит первоначальным способом - неизменным божественным дуновением (подробнее я в этой ветке уже писал).

Получается, что при появлении новой чел. ипостаси его умопостигаемое и чувственное изначально движутся к разным целям - дух (ум) к Богу, Которым послан, тело в землю (смерть), из которой взято.

Есть два варианта примирить эти два тропоса:
1. умопостигаемое всецело подчиняет чувственное (Богородица, Предтеча) и первородный грех засыхает на корню, закон греха не действует
2. умопостигаемое подчиняется чувственному (в человечестве в целом)

Начинается "борьба" тропосов по мере проявления умопостигаемого через чувственное, т.е. когда младенец становится разумно-словесным - по-разному, сейчас в 2-3 года, наверное.

Во внутриутробный и грудной периоды - умопостигаемое и чувственное движутся независимо. Низшая часть души обслуживает рост тела по естеству, в соответствии с преобразованием сил вожделения и гнева по образу кожаных риз (у МИ о преобразовании сил после грехопадения души Богом в ряде мест есть, где именно, сейчас не помню, надо искать).

У Августина же, насколько могу судить, уже в самом Адаме осуждается вся разумно-телесная человеческая природа. С момента грехопадения вся она без вариантов движется к вечной смерти (там вообще другая антропология - статичное чистое естество, в которое при творении внедряется праведность, которая двигала Адамом до падения; после падения первозданная праведность отнята, двигать начинает первородных грех вкупе с дьяволом). Поэтому догмат о непорочном зачатии Девы Марии неизбежен.

У МИ внимание сосредоточено не на грехе Адама (тема подражания Адаму несколько иная), а на страстном рождении. Страстно рожденный неизбежно должен умереть. А человек создан для бессмертия. Потому конфликт.

Т.е. у Августина зачатие - канал передачи уже готового осуждения. У МИ зачатие - причина осуждения, которое привносится все же не автоматом.

Ларше, кстати сказать, сопоставляя МИ в этом вопросе с Августином, постоянно, как мне показалось, показывает свою неуверенность в их близости, и общий вывод - близость, скорее, психологическая, но богословские выводы разные.

Мне лично так и кажется, что антропологический пессимизм МИ именно психологического свойства. Когда он описывает наличную картину падшего человечества, т.е. порочный круг греха и смерти и т.п. - впечатление безысходности.
Но когда он применяет антропологию и амартологию к аскетике - другое.
(У св. Николая Кавасилы нечто подобное, когда он, с одной стороны пишет о человечестве, погрязшем в грехах, с другой - о Богородице.)  

Например: «А человеку должно познать, что такое закон естества и что такое тирания страстей, не естественным, а случайным образом вторгшаяся в него по причине его свободного согласия. И этот закон естества он должен сберечь, блюдя его созвучной с природой деятельностью, а тиранию страстей изгнать из своей воли и силой разума сохранить непорочной свою природу, саму по себе чистую, незапятнанную и свободную от ненависти и раздора. Затем волю свою, которая не должна привносить ничего такого, чего не дарует логос природы, он обязан сделать спутницей естеству» (Преп. Максим Исповедник. Толкование на молитву Господню).

Августин, конечно, ничего подобного написать не смог бы.            

 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #246 : 25 Август 2009, 14:37:34 »


страстность рождения-это ведь происхождение через секс?

значит секс-это неестественная страсть,действенное преступление,умножение греха?

и что за небесные силы? бесы?

они действуют через секс?

ИД подчеркивает, что половая энергия не является в нас необходимо присущей, т.е. в зависимости от произвола она может быть, а может не быть.
Благоразумные, пишет он, попускают ее действие с целью деторождения, в соответствии с естеством. Такой секс естественен. Бесы не подкопаются.

Если цель секса - не продолжение рода, а само наслаждение, бесы внедряются и к всеобщему закону смерти привносят дополнительную страстность в плоть рождаемых.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #247 : 25 Август 2009, 14:43:23 »

сами по себе они не могут быть предосудительными.

значит во Христе есть одини-идони?

Насколько я понимаю, не в том смысле, в каком обычно (или постоянно?) употреблял их Максим. к человеческой природе Христа относится способность к наслаждению и способность к переживанию страха смерти. А Максим употреблял их для обозначения их актуализации в пределах падшего тропоса естества, когда наслаждение превращается в похоть, а естественный страх страданий/смерти - в стремление во что бы то ни стало их избежать. Именно от такого чередования наслаждения/страдания и избавляет нас Христос.

Адам своим непослушанием научил тому, что бытие естества [человеческого] начинается наслаждением; Господь же изгнал это [свойство] естества и не допустил зачатия от семени [мужского]. Женщина, преступив заповедь, показала, что рождение естества [человеческого] начинается мукой; Господь же, родившись [от Девы], стряхнул это [свойство] естества и не согласился, чтобы Родившая [Его] была подвержена тлению. [И это для того], чтобы изгнать из естества одновременно и добровольное наслаждение и проистекающую через это наслаждение муку, творцом которой Он не был, но Разрушителем стал. А также для того, чтобы научить о начале иной жизни, возможно и берущей свой исток в муке и трудах, но завершающейся божественным наслаждением и беспредельной радостью. Поэтому Он, сотворивший человека, становится человеком и рождается как человек, дабы спасти человека, исцеляя страсти [Своими] страданиями, и дабы, Сам будучи Страстью, превратиться в [Губителя] наших страстей. И поэтому Он сверхъестественным образом Своими лишениями по плоти человеколюбиво возобновляет наши навыки по духу.

("Различные богословские и домостроительные главы")

То есть Христос на Своем примере "переставил" употребление этих естественных способностей: вместо "добровольного" поиска наслаждений Он добровольно пострадал, но это страдание закончилось "божественным наслаждением и беспредельной радостью."
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 14:48:54 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #248 : 25 Август 2009, 15:07:04 »

Конечно же, под "грехом" в этой теме понимался всегда не только грех, за который человек несет ответственность. А точнее, по преимуществу наоборот, тот "грех", за который человек не несет ответственности.

Тема для того и была открыта (у меня по крайней мере цель была такая), чтобы понять, может ли занимать какое-либо место такое определение как "первородный грех", в византийской традиции. Не в августиновском понимании, а наверное так:

как можно истолковать "первородный грех" (существующий в богословском обиходе штамп) с точки зрения виз.традиции?

Наилучшую раскладку по раскрытию этой темы, по моему мнению, в каком-то по крайней мере приближении, привел Алексей в ответе 245. В общем-то, я ответ уже получила.

Алексею в этой теме особенная моя личная благодарность (как заинтересованного в раскрытии темы лица  Улыбающийся), поскольку он, демонстрируя высокий уровень ведения дискуссии, пытался  обрисовать позицию, проникающую в мысль отцов, включал в свое изложение мысли других участников, и, кроме всего этого, зачастую артикулировал то, что сама я не смогла бы столь успешно высказать.




Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #249 : 25 Август 2009, 15:51:46 »

не понял слова МИ,если честно.

страстность рождения-это ведь происхождение через секс?

Вроде как: Св. Григорий Палама 16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»

Цитировать
значит секс-это неестественная страсть,действенное преступление,умножение греха?

Нет, в целях деторождения вполне естественная. См. также у Дамаскина:

"из удовольствий, в которых участвует тело, одни естественные и в то же время необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища и необходимая одежда; другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве; третьи удовольствия - ни необходимые, ни естественные, каковы: пьянство, сладострастие, пресыщение. Эти удовольствия не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода и даже наоборот - вредят. Поэтому тот, кто живет в согласии с волей Божией, должен искать удовольствий необходимых и, вместе, естественных; а на втором месте полагать удовольствия естественные, но не необходимые, допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере. Прочих же удовольствий следует всячески избегать."

и что за небесные силы? бесы? они действуют через секс?[/quote]

Думаю, в тему будет это место из Дамаскина:

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей. Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

Закон греха, или внушение лукавого, действуя через закон в членах плоти, противоборствует закону ума человека, или совести, и толкает человека на нарушение закона Бога – божественных заповедей, т.е. на грех. Закон в членах плоти нашей, вошедший в нашу природу с преступлением Адама, наследуется каждым новорожденным человеком от его родителей. Совесть человека хотя и противодействовала закону греха, проникавшего и обольщавшего через закон во удех плоти, не могла противостать искушениям, и делала закон Бога бессильным, а спасение – труднодостижимым.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #250 : 25 Август 2009, 15:58:04 »

Алексей, спасибо! Улыбающийся

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #251 : 25 Август 2009, 15:58:55 »

Насколько я понимаю, не в том смысле, в каком обычно (или постоянно?) употреблял их Максим. к человеческой природе Христа относится способность к наслаждению и способность к переживанию страха смерти. А Максим употреблял их для обозначения их актуализации в пределах падшего тропоса естества, когда наслаждение превращается в похоть, а естественный страх страданий/смерти - в стремление во что бы то ни стало их избежать. Именно от такого чередования наслаждения/страдания и избавляет нас Христос.

...
То есть Христос на Своем примере "переставил" употребление этих естественных способностей: вместо "добровольного" поиска наслаждений Он добровольно пострадал, но это страдание закончилось "божественным наслаждением и беспредельной радостью."

Согласен.

Одна и та же естественная страстность тленной плоти, поставленная в разный контекст, служит различным целям.

В праведниках, соблюдащих закон естества, т.е. не подчиниющих закон ума противоборствующему закону плотит, - стяжанию венцов.

В грешниках, умножающих на основе свойственного естественной страстности наслаждения страсти порочные, - большему осуждению.

Во Христе естественная страстность была включена в сверхъестественный тропос (попускалась добровольно) с целью нашего освобождения от животного тропоса (закона необходимости).

В Крещении мы и получаем эту свободу.

Прощение всех грехов в крещении, думаю, можно понимать в такой перспективе - подсекается корень - закон необходимости, и росткам (частным грехам) не на чем расти.
Конечно, при условии, что освобожденный любит именно свободу, а не рабство.
  
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #252 : 25 Август 2009, 16:00:57 »

прошу прощения. если пишу не совсем "в тему", но мне кажется, что самое название обсуждения - "что такое первородный грех?" - как бы заставляет участников ходить по кругу, в августиновской парадигме, отвергая ее или, наоборот, защищая. Может, сменим название темы?

если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело.

Если у тех, кто "в теме", есть соображения, пожалуйста, очень прошу, откликнитесь. У меня мыслей нет.

а тема все равно очень интересная  продолжается Подмигивающий
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 16:24:43 от tatiana » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #253 : 25 Август 2009, 16:13:46 »

Св. Григорий Нисский: "Так что все это человеческая природа добавила к себе от бессловесной части. Ибо чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями...
...
Ведь своим содействием помогая страсти, он (разум) создал переполняющий и изобильный исток дурного. Так, сластолюбие имеет начало в уподоблении бессловесному, но в человеческих прегрешениях возросло... Так, расположение к гневу сродно влечению бессловесных, но возрастает в союзе с помыслами... Все это от злого земледелия ума. Потому что если бы обнажилась страсть от союза с помыслами, то гнев остался бы чем-то мимолетным и вялым, став похожим на пузырь, который тотчас же лопается"  (Об устроении человека, 18).
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #254 : 25 Август 2009, 16:17:19 »

Методом исключения выходит, что
1. это не тление естества само по себе, потому что оно было и в Христе
2. не тот или иной вид укоризненной страстности (противоестественное движение ума), потому что таковой не было в Богородице
3. не вина в юридическом смысле, потому что юридизм - только один из способов (и не самый адекватный, и не всегда подходящий) описания реальности, а не догмат

Собственно на "сироте" юридисты таким образом пытались доказать антиюридистам (на примере Богородицы), что корень п.г. - юридическая вина, мол, если не хотим признать догмат о "Непорочном зачатии".

Но "вина" "вине" рознь и некот. умеренные юридисты писали ещё так (а именно В.Гончаров Олегу Мосолову)

Цитировать
Теперь о том аспекте первородного греха, который Вами отрицается – долге каждого родившегося от жены и мужа перед Богом за преступление отца, наследуемой ответственности или, так называемой вине Адама или повинности смерти. Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется, то о каком необходимом воздаянии добродетелью за грех Адама говорит, например, св. Иоанн Златоуст в толковании на Быт?:

«По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог… Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением»
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!