разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[azamat]

в теме,где мы спорили с Андреем относительно искупления Б-цы,Андрей уже ответил на все вопросы о передаче (наследстве) падшего тропоса существования.

там Андрей указывал,что переходят

1. гноми,
2. тропос бытия тления.

не совсем так. там я, кажется, говорил, что Богородица от рождения причастна тому же  тропосу существования падшего Адама, что и все люди, и что этот тропос характеризуется страстностью, тленностью и смертностью+гноми, кажется так.

ну так я том же )

ведь здесь тема о том,что именно переходит по наследству.

[azamat]

ещё по теме о передаче греха.

в 124 правиле отцы Поместного Карфагенского Собора утверждают:

"Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехом сами собою содевати не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения".

2-м правилом VI Вселенского Собора правила Карфагенского Собора в числе прочих правил Поместных и Вселенских Соборов, "запечатлены согласием", т.е. утверждены, а VII Вселенский Собор своим 1-м правилом это утверждение подтвердил.

[tatiana]

ещё по теме о передаче греха.

в 124 правиле отцы Поместного Карфагенского Собора утверждают:

"Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехом сами собою содевати не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения".

2-м правилом VI Вселенского Собора правила Карфагенского Собора в числе прочих правил Поместных и Вселенских Соборов, "запечатлены согласием", т.е. утверждены, а VII Вселенский Собор своим 1-м правилом это утверждение подтвердил.

Тот факт, что крещение происходит "во оставление грехов", это и в Символе веры есть ("Исповедую едино крещение во оставление грехов"), и вообще в чинопоследовании крещения. Понятно, что и к младенцам это тоже относится, как и ко всем остальным.

Это как раз не новость.

Вопрос в том, что за грехи которые "оставляются" в крещении, и как они соотносятся с понятием "первородного греха".

Крещальные формулировки

"Сотвори ее источником нетления, даром освящения, прощением грехов, исцелением недугов, пагубой для демонов, непреступной для вражеских сил, исполненной ангельской мощи"

"Ибо, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскресши из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем"


"Избавление от грехов святым крещением дал рабу Твоему даровавший и жизнь второго рождения ему подавший"
и др.



Избавление от грехов, упразднение "тела греховного" (!) в чинопоследовании крещения соотносится, как видно, с воскресением, с "жизнью второго рождения".

Избавление от "первородного греха" в крещении (если бы это было действительно так) означало бы, на мой взгляд, снятие некоего груза с человека, который тяготит его из-за Адамова греха, но ни о каком втором рождении речи бы не шло.

[azamat]

Избавление от "первородного греха" в крещении (если бы это было действительно так) означало бы, на мой взгляд, снятие некоего груза с человека, который тяготит его из-за Адамова греха, но ни о каком втором рождении речи бы не шло.

да.

кстати,заметь,что в соборном документе стоит множественное число: "во отпущение грехов".

если бы имелась ввиду передаваемая вина Адама,то при крещении младенцев Церковь говорила бы так: "во отпущение греха".

[Дмитрий Бирюков]

интересное замечание.

[azamat]

поэтому не вина Адама (которой и так у младенца нет) снимается с крещёного младенца,а повреждённый тропос существования человеческой природы,т.е.целый список неличностных грехов:

1. безблагодатность ума,души,тела,
2. слабая переменчивая воля (=тление произволения),
3. власть неукоризненных страстей над чел.волей,
4. зависимость двух сил души: идони/одини,когда чувственное вожделение стремится к чувственному наслаждению,а чувственное наслаждание,будучи временным и неполным,вновь оставляет человека в состоянии страдания (вожделения).

помимо этого отрицательного компонента в Крещении есть и положительный компонент: то,что прибавляется.

Крещение -- это не только отпущение грехов (а не греха!),но и рождение,приведение в бытие,существование "в оном свете" того,кого прежде не существовало,и кто не только прежде не ведал Бога,но кого Сам Бог не ведал "в оном свете",как и пишет божественный Николай Кавасила.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение."

[Алексей]

поэтому не вина Адама (которой и так у младенца нет) снимается с крещёного младенца,а повреждённый тропос существования человеческой природы,т.е.целый список неличностных грехов:

1. безблагодатность ума,души,тела,
2. слабая переменчивая воля (=тление произволения),
3. власть неукоризненных страстей над чел.волей,
4. зависимость двух сил души: идони/одини,когда чувственное вожделение стремится к чувственному наслаждению,а чувственное наслаждание,будучи временным и неполным,вновь оставляет человека в состоянии страдания (вожделения).

В целом со всем согласен.
Только требуется, кажется, расшифровка, что именно значит - слабая переменчивая воля (=тление произволения). А то, думаю, возможны несколько разных интерпретаций.

И есть еще неуверенность относительно безблагодатности ума, т.е. изначальна ли эта безблагодатность в младенце или все же привходит?

Здесь, по-моему, требуется уточнение вопроса о происхождении душ.

На Западе в результате споров генерационалистов и креационистов утвердился креационизм, в смысле творения души Богом, в каждом конкретном случае особым актом (он там утвержден доктринально).

Плюс к этому нужно иметь в виду, что западная антропология предполагает понятие "чистое естество" (пурус натурале?). Благодатные дары (первозданная праведность и сверхъестественное блаженное видение) были внедрены в душу Адама отдельным от самого ее творения актом (хотя хронологически это совпало).

В результате грехопадения все благодатные дары были отняты, а на их место привносится первородный грех. Душа осталась в чистом виде и автоматически и без вариантов стала рабой похоти актуально и ни на что кроме грехов уже не способна.

Одно из существенных для РКЦ значений п.г. - лишенность (Тридент, Беллярмин; современный Катехизис, вообще, кажется, только это значение и акцентирует).

Относительно наследования п.г. при таком раскладе получается, что душа творится как сущность в чистом виде (без благодатных прибавок) и соединяется с зачатым телом (сразу или же на 40 день? - не помню, решен ли этот вопрос у католиков догматически). От тела на душу мгновенно переходит первородный грех.

У восточных отцов относительно происхождения души нормативной, насколько могу судить, стала третья точка зрения.
Душа - творение Божие, но в каждом наследнике Адама это не особый отдельный акт, а то же самое единое творческое дыхание, проходящее через весь род, так что через родителей происходит чел. природа - параллельно и тело, взятое от земли, и душа, созидаемая дыханием Божии  (особенно ясно выражено в "О устроении человека" св. Григория Нисского).

Сочетание души и тела совершается в момент зачатия (св. Григорий Нисский там же, преп. Анастасий Синаит, Амбигвы МИ; "одушевленное семя" в христологических трактатах ИД?).

Принципиальная, на мой взгляд, деталь, что согласно восточным Отцам "дыхание" Божие благодатно, т.е. ни о каком чистом естестве речи нет, а есть творение души в состоянии благодати. Отцы (многие или некоторые?) делали особый упор на дыхании Божием как благодати Св. Духа, делающей человека человеком, существом, призванным к обожению.

Вот здесь серьезный вопрос!
Адам лишается благодати (умирает душой) через акт своей воли. - Уклонив волю от Бога, он делает себя недоступным Его дыханию, безблагодатным.

Передается ли от Адама связанная с его личным актом воли безблагодатность души через телесное зачатие его потомкам, если душа - единое и неизменное дыхание Божие во все людях?
Или безблагодатность души становитя результатом личного акта воли в каждом конкретном случае, когда младенец, унаследовавший через зачатие власть неукоризненных страстей практически неизбежно (хотя были и исключения) повторяет падение Адама, но уже не совершенно свободно, как он, а еще и под давлением власти тления?

При ответе на этот вопрос не нужно забывать, что в крещении (в его положительном аспекте) не просто возвращается то, что было отнято у Адама (как считают католики), а дается большее - дар усыновления, обожения.

Частный примыкающий вопрос, почему свт. Григорий Богослов указывает, как на оптимальный возраст для крещения, на 3 года? (чтобы болезнь не развивалась или как именно он там пишет?)

Выше я упоминал трактат св. Григория Нисского "О младенцах, прежде времени похищенных смертью", в котором говорится, что у младенцев чистое око души (ум), они созерцают свет и т.п., а затем увлекаемые чувственностью и духовной тьмой падают и омрачают око души. Умершие младенцы, как не павшие по образу Адама, приобщаются Богу - здесь, думаю, с учетом практики того времени речь не о крещенных младенцах (перевод трактата есть в библиотеке МДА, в дореволюционном ТСО; если бы кто-нибудь глянул оригинал (из меня филолог никудышный), Дмитрий, Вы не могли бы?, было бы интересно уточнить, вдруг я что-то забыл и напутал).
Эту же самую точку зрения прямо высказывают некоторые современные греки - Романидис и Влахос точно.
Помимо св. Григория, она, как мне представляется, косвенно (возможно, у кого-то и прямо?) присутствует и у других отцов.

Какие суждения на этот счет?      

    

[Дмитрий Бирюков]

Я филолог тоже не очень)
Давайте я повешу скан с рус. пер. этого произведения, чтобы все желающие могли прочитать, а?

[Андрей Белоус]

Я филолог тоже не очень)
Давайте я повешу скан с рус. пер. этого произведения, чтобы все желающие могли прочитать, а?

да, Дима, повесь, если можно

[Дмитрий Бирюков]

Вот, в составе 4-го тома творений св. ГрН:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=483.new#new

[Алексей]

Благодаря Дмитрию, текст св. Григория Нисского стал доступен.

Вот, пожалуй, то, что я имел в виду:

«…ожидаемое благо, хотя по природе свойственно человеческому роду, однако же само в некотором смысле называется и воздаянием» (с. 344).

«…наслаждение оною жизнью свойственно человеческой природе; но как всеми почти живущими в плоти обладает болезнь неведения, то очистивший себя надлежащими врачеваниями, и как бы гной какой с душевного ока смывший неведение, достойно пользуется выгодою рачения, вступая в жизнь для него естественную, избегающий же очистительных средств добродетели и обольстительными удовольствиями болезнь неведения делая в себе неисцельною, по противоестественному расположению, отчуждается от того, что естественно, и делается не имеющим части в свойственной и приличной нам жизни;  не искусившийся же в зле младенец, поелику душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни.
И мне кажется, что настоящий образ жизни по некоторому сходству и близок у него с жизнию ожидаемой» (с. 344-345).

«…хотя и утверждаем, что равно свободна от зол, следствий греха, душа, как у ходящего во всякой добродетели, так и вовсе неимевшего части в жизни, однако же не представляем себе жительство того и другого из них одинаковым» (с. 347).

Св. Григорий исходит здесь из традиционной у восточных отцов, но не принятой на Западе антропологической установки о естественности добродетелей и, в частности, добродетели ведения, а также "соестественности" душе Божией благодати (можно привести аналогию - рыба и вода: вода - не рыба, не часть ее естества, но вне воды, в состоянии "чистого естества", состояние рыбы противоестественно).
Поэтому естественное состояние души есть вместе с тем состояние ее благодатного просвещения. Но такое естественное просвещение еще не обожение.

[Romeo]

Здесь, по-моему, требуется уточнение вопроса о происхождении душ...

...

Вот здесь серьезный вопрос!
Адам лишается благодати (умирает душой) через акт своей воли. - Уклонив волю от Бога, он делает себя недоступным Его дыханию, безблагодатным...

Какие суждения на этот счет?

Я тут уже 1 цитатку приводил:

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что ДУША КАЖДОГО НАСЛЕДУЕТ ЗЛО ПЕРВОГО аДАМА, ОТ ДУШИ ЕГО, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души" свт. Н.Кавасила, "7 Слов..."

[tatiana]

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души" свт. Н.Кавасила, "7 Слов..."

Вот, выходит, что зло передается через тело, и душа воспринимает это зло не от души Адама напрямую, а опосредованно через тело. От души Адама зло передалось его телу, от его тела другим происшедшим от него телам, и от этих тел (!) опять переходящее на души.

Способ этого перехода, на мой взгляд, не ясен.
Каким образом душа каждого воспринимает зло от своего тела.....

Если рассматривать вопросы, поставленные Алексеем:

"Передается ли от Адама связанная с его личным актом воли безблагодатность души через телесное зачатие его потомкам, если душа - единое и неизменное дыхание Божие во все людях?"

- по этому поводу в цитате из Кавасилы, на мой взгляд, говорится, что через телесное зачатие передается зло от тела к телу. Прямой передачи зла на другие души от согрешившей души Адама нет. Но как от тела передается зло на душу, это вопрос...

Второй вопрос, поставленный Алексеем:

"Или безблагодатность души становитя результатом личного акта воли в каждом конкретном случае, когда младенец, унаследовавший через зачатие власть неукоризненных страстей практически неизбежно (хотя были и исключения) повторяет падение Адама, но уже не совершенно свободно, как он, а еще и под давлением власти тления?"

- здесь обрисован, на мой взгляд, возможный путь передачи зла от тел к душам, в качестве предположения. Есть ли такое у отцов, мне пока неясно. Вроде бы нечто похожее есть в вышеприведенной цитате из Григория Нисского (?)

[Алексей]

Я тут уже 1 цитатку приводил:

Роман, ну говорили же уже об этом.
Схема - от души телу, от тела душе - верная.

Но в самой цитате этой, как и в других подобных, нет прямого ответа: 1) каким именно образом совершается этот переход от тела зачатого ребенка его душе и 2) когда именно он совершается.

При толковании святоотеческих цитат нужно держать в уме по возможности всю целостную картину Домостроительства. В частности, амартология св. Николая Кавасилы должна быть взаимосвязана с его же учением о Деве Марии.

Напоминаю. Дева Мария, согласно св. Николаю, была в тех же условиях, что и мы. Никакого непорочного зачатия в смысле католического догмата он, очевидно, не признавал.  Однако если зло от зачатого тела мгновенно и автоматом переходит в душу (так ведь, по Вашему мнению, нужно понимать эту цитату?), значит и в душе Девы Марии было зло. - Готовы Вы к такому выводу?       

[Андрей Белоус]

Я тут уже 1 цитатку приводил:

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что ДУША КАЖДОГО НАСЛЕДУЕТ ЗЛО ПЕРВОГО аДАМА, ОТ ДУШИ ЕГО, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души" свт. Н.Кавасила, "7 Слов..."

Роман, я бы попросил Вас не злоупотреблять средствами выделения; здесь все собеседники - достаточно вменяемые люди и поймут Вас, если Вы будете выделять свою мысль каком-нибудь одним из способов. Кроме того, я категорически возражаю против употребления больших букв для выделения мысли, так как в интернете большие буквы обозначают крик. Кричать на собеседников, даже в инете - не вполне корректно.