consensus patrum
18 Сентябрь 2019, 08:42:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Место пола в иерархии человеческого существа  (Прочитано 14169 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« : 24 Июнь 2009, 11:04:06 »

Можно ли сказать, что пол - это образ бытия человеческой природы?
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #1 : 24 Июнь 2009, 12:48:31 »

Скорее - разновидность формы бытия человеческой природы  Улыбающийся
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 24 Июнь 2009, 12:54:13 »

Скорее - разновидность формы бытия человеческой природы  Улыбающийся

насчет формы - интересно, но хотелось бы поподробнее...
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #3 : 24 Июнь 2009, 22:17:17 »

Если, конечно, мы говорим о половом различии людей (Улыбающийся), думаю - человеческая природа в человеке любого из полов явлена без какого либо ущерба (с условием - опустить пока вопрос грехопадения) и недостатка. Совершенно явлена - в мужчине, совершенно явлена - в женщине. В таком ключе -утверждение (вопрос) "пол - это образ бытия человеческой природы" будет верным формально. Т.е. - женский пол - это образ бытия человеческой природы и, соответственно - мужской пол - это образ бытия человеческой природы.
Саму возможность говорить о поле, относя его - к образу - считаю возможным, поскольку пол - есть действительная и существенная (важная) составляющая реального нашего бытия и, соответственно - имеет неразрывную связь с природой.
С другой стороны - именно утверждение (вопрос) "пол - это образ бытия человеческой природы", на мой взгляд, можно назвать не вполне корректным, поскольку (принимая определение равенства полов по отношению к природе) более корректным выступит определение (соответственно): "любой из полов - это образ бытия человеческой природы".
А вот - форма - как элемент практической реализации отдельного способа (с позволения сказать) "ипостазирования" природы - вполне может быть различна (и - именно - по форме) с иной формой, в свою очередь, наполненной тождественным содержанием. В таком случае утверждение "пол - это форма бытия человеческой природы", на мой взгляд - более устойчиво к критике и иным внешним раздражителям.

« Последнее редактирование: 24 Июнь 2009, 23:15:11 от Александр Белов » Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 24 Июнь 2009, 23:33:54 »

Согласно Григорию Нисскому, разделение на полы было предусмотрено в предведении грехопадения. и еще он противопоставлял разделение на полы у людей и связанный с ним способ воспроизведения тому способу воспроизведения, который есть у ангелов, которые на полы не делятся (относительно того, что ангелы на полы не делятся , присутствует практически полный консенсус патрум, на форуме где-то была тема об этом)

Можно ли сказать, что пол - это образ бытия человеческой природы?

Думаю, что да:

"Мы знаем, что одно есть логос бытия, а другое - способ, каким нечто существует: один обеспечивает природу, другой - домостроительство" (из Амбигвы 5-й)

Так как именно по предведению грехопадения, т.е. в плане домостроительства, было создано разделение на полы, можно, наверное, относится к тропосу существования (а не к логосу природы), входит в него.


 

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #5 : 25 Июнь 2009, 19:23:50 »

У апостола Павла есть слова о том, что "во Христе нет ни мужского пола, ни женского".

В то же время, есть некоторые святоотеческие свидетельства о том, что разделение на полы сохранится в веке будущем.

Вот как толкует эти слова блаж. Иероним Стридонский:

«Если же в воскресении мертвых ни женятся, ни выходят замуж, то отсюда следует, что воскреснут тела, которые могли бы жениться и выходить замуж. В самом деле, ведь, никто не скажет о дереве, камне и таких вещах, которые не имеют необходимых членов для воспроизведения, что они ни женятся, ни выходят замуж, но только о тех [тварях], которые, хотя и могут вступать в супружество, но не вступают по другой причине. А указанием на то, что они будут, как Ангелы Божии на небесах, дается обетование о духовном образе жизни”.
(Бл. Иероним Стридонский «Четыре книги толкований на Евангелие от Матфея»)

Если принять предположение о том, что половая дифференциация относится к тропосу существования чел. природы, то возникает тогда вопрос - а к какому тропосу?


Если пол входит в падший способ существования, то он должен был появиться только после грехопадения, и половых различий не должно было быть в раю.

Если же пол входит в не-падший образ существования, то остается поверить тем отцам, которые говорят о сохранении пола в будущем веке.

Формулировка св. Григория Нисского "в предведении грехопадения" касается именно домостроительного аспекта, и не исключает того, что пол - характеристика гораздо более глубокая, нежели характеристика образа бытия падшего человека. Также она не исключает и того, что половое различие было еще в раю, и будет сохраняться в будущем веке.
В каком качестве и для чего, это вопрос.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 25 Июнь 2009, 19:35:44 »

сильно сомневаюсь, что у отцов Восточной Церкви мы найдем мысли, схожие с мнением блаж. Иеронима. я, во всяком случае, что-то не припомню, чтобы восточные отцы учили о том, что полы сохранятся в будущем веке.
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2009, 19:39:18 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 25 Июнь 2009, 19:47:21 »

сильно сомневаюсь, что у отцов Восточной Церкви мы найдем мысли, схожие с мнением блаж. Иеронима. я, во всяком случае, что-то не припомню, чтобы восточные отцы учили о том, что полы сохранятся в будущем веке.

Потом, мне кажется, что если полы сотворены в предведении грехопадения, то это означает, что они относятся к тому тропосу (или тропосам) существования, который был предусмотрен(ы) в предведении грехопадения - тропосу жизни первозданного человека до грехопадения и к тропосу жизни по грехопадении. А это значит, что со сменой того тропоса который был, так сказать,  "рассчитан" на грехопадение, на тропос существования, который уже не предусматривает грехопадения даже как возможности (то есть тропос, соответствующий логосу присноблагобытия, обожения - тропос присноблагобытия), необходимость в половом различии отпадает. И коль скоро разделение полов - это составная часть именно тропоса, а не логоса, то его, скорее всего, и не будет в жизни будущего века.
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2009, 20:41:44 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 25 Июнь 2009, 19:56:28 »

Александр, при чтении Ваших рассуждений у меня возник вопрос: Вы рассуждаете скорее в таком философском ключе, и "образ бытия", о котором Вы говорите - это святоотеческий термин или нет? Как тогда сюда вписывается философский (или тяготеющий к таковому) термин "форма"? То есть не совсем отчетливо виден дискурс.
Хотя в целом весьма интересно.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 25 Июнь 2009, 20:18:10 »

сильно сомневаюсь, что у отцов Восточной Церкви мы найдем мысли, схожие с мнением блаж. Иеронима. я, во всяком случае, что-то не припомню, чтобы восточные отцы учили о том, что полы сохранятся в будущем веке.

цитата из блаж. Иеронима - это, как я сейчас припоминаю (давно не касалась этой темы), такой козырь сторонников сохранения полового различия в будущем веке.
Насчет того, есть ли ей подтверждения, надо искать, но мне тоже кажется, что их нет в чистом виде. Есть (возможно) цитаты, которые можно притянуть куда-нибудь при желании (истолковать в зависимости от контекста).

Но важно понимать вот что: половое различие в будущем веке не упраздняется, а преодолевается.  

Если говорить о моей личной точке зрения, то я не встаю ни на одну сторону (сохранения или несохранения полового различия в будущем веке), а ищу веские аргументы.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 25 Июнь 2009, 20:27:21 »

сильно сомневаюсь, что у отцов Восточной Церкви мы найдем мысли, схожие с мнением блаж. Иеронима. я, во всяком случае, что-то не припомню, чтобы восточные отцы учили о том, что полы сохранятся в будущем веке.

из восточных я тоже не припомню такое.

из западных знаю,что у блж.Августина (или Тертуллиана,не помню уже) есть мысль,что воскреснут с половыми различиями,но они будут оставлены без употребления,как ветхие корабли сохраняются на память.

наверное,это типа ран Христовых,которые в качестве признаков остались видны у Христа воскресшего.

как говорил Кавасила о Христе:"а признаков трупа имеет много".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 25 Июнь 2009, 20:44:22 »

из западных знаю,что у блж.Августина (или Тертуллиана,не помню уже) есть мысль,что воскреснут с половыми различиями,но они будут оставлены без употребления,как ветхие корабли сохраняются на память.

интересное мнение Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #12 : 25 Июнь 2009, 21:41:40 »


Потом, мне кажется, что если полы сотворены в предведении грехопадения, то это означает, что они относятся к тому тропосу (или тропосам) существования, который был предусмотрен(ы) в предведении грехопадения - тропосу жизни первозданного человека до грехопадения и к тропосу жизни по грехопадении. А это значит, что со сменой того тропоса который был, так сказать,  "рассчитан" на грехопадение, на тропос существования, который уже не предусматривает грехопадения даже как возможности (то есть тропос, соответствующий логосу присноблагобытия, обожения - тропос присноблагобытия), необходимость в половом различии отпадает. И коль скоро разделение полов - это составная часть именно тропоса, а не логоса, то его, скорее всего, и не будет в жизни будущего века.

Убедительно. Правда, слова "рассчитан" на грехопадение", на мой взгляд, затемняют основную мысль.

А как быть с не-обоженными?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #13 : 25 Июнь 2009, 22:00:21 »


А как быть с не-обоженными?

если вспомнить, что по учению Максима Исповедника вся природа восстанавливается одинаково и у святых и у грешников к нетлению и бессмертию, то, наверное, тропос приснобытия будет у святых и грешников различаться лишь тем, что первые будут воспринимать блаженство, а вторые - мучение.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #14 : 25 Июнь 2009, 22:08:00 »

Может быть это не совсем в тему, но один из ранних отцов, св. Григорий Чудотворец /3 век/ в слове на Рождество Христово говорил:  "Потому-то Дева без сожительства с мужем родила Бога Слово, соделавшегося Человеком, чтобы в одинаковой мере равным чудом воздавалась равная честь тому и другому полу — мужу и жене."

Т.е. получается, что мужской и женский пол равночестны.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!