consensus patrum

Можно ли сказать, что пол - это образ бытия человеческой природы?

Скорее - разновидность формы бытия человеческой природы  :)

насчет формы - интересно, но хотелось бы поподробнее...

Если, конечно, мы говорим о половом различии людей (:)), думаю - человеческая природа в человеке любого из полов явлена без какого либо ущерба (с условием - опустить пока вопрос грехопадения) и недостатка. Совершенно явлена - в мужчине, совершенно явлена - в женщине. В таком ключе -утверждение (вопрос) "пол - это образ бытия человеческой природы" будет верным формально. Т.е. - женский пол - это образ бытия человеческой природы и, соответственно - мужской пол - это образ бытия человеческой природы.
Саму возможность говорить о поле, относя его - к образу - считаю возможным, поскольку пол - есть действительная и существенная (важная) составляющая реального нашего бытия и, соответственно - имеет неразрывную связь с природой.
С другой стороны - именно утверждение (вопрос) "пол - это образ бытия человеческой природы", на мой взгляд, можно назвать не вполне корректным, поскольку (принимая определение равенства полов по отношению к природе) более корректным выступит определение (соответственно): "любой из полов - это образ бытия человеческой природы".
А вот - форма - как элемент практической реализации отдельного способа (с позволения сказать) "ипостазирования" природы - вполне может быть различна (и - именно - по форме) с иной формой, в свою очередь, наполненной тождественным содержанием. В таком случае утверждение "пол - это форма бытия человеческой природы", на мой взгляд - более устойчиво к критике и иным внешним раздражителям.

Согласно Григорию Нисскому, разделение на полы было предусмотрено в предведении грехопадения. и еще он противопоставлял разделение на полы у людей и связанный с ним способ воспроизведения тому способу воспроизведения, который есть у ангелов, которые на полы не делятся (относительно того, что ангелы на полы не делятся , присутствует практически полный консенсус патрум, на форуме где-то была тема об этом)


Думаю, что да:

"Мы знаем, что одно есть логос бытия, а другое - способ, каким нечто существует: один обеспечивает природу, другой - домостроительство" (из Амбигвы 5-й)

Так как именно по предведению грехопадения, т.е. в плане домостроительства, было создано разделение на полы, можно, наверное, относится к тропосу существования (а не к логосу природы), входит в него.


 

У апостола Павла есть слова о том, что "во Христе нет ни мужского пола, ни женского".

В то же время, есть некоторые святоотеческие свидетельства о том, что разделение на полы сохранится в веке будущем.

Вот как толкует эти слова блаж. Иероним Стридонский:

«Если же в воскресении мертвых ни женятся, ни выходят замуж, то отсюда следует, что воскреснут тела, которые могли бы жениться и выходить замуж. В самом деле, ведь, никто не скажет о дереве, камне и таких вещах, которые не имеют необходимых членов для воспроизведения, что они ни женятся, ни выходят замуж, но только о тех [тварях], которые, хотя и могут вступать в супружество, но не вступают по другой причине. А указанием на то, что они будут, как Ангелы Божии на небесах, дается обетование о духовном образе жизни”.
(Бл. Иероним Стридонский «Четыре книги толкований на Евангелие от Матфея»)

Если принять предположение о том, что половая дифференциация относится к тропосу существования чел. природы, то возникает тогда вопрос - а к какому тропосу?


Если пол входит в падший способ существования, то он должен был появиться только после грехопадения, и половых различий не должно было быть в раю.

Если же пол входит в не-падший образ существования, то остается поверить тем отцам, которые говорят о сохранении пола в будущем веке.

Формулировка св. Григория Нисского "в предведении грехопадения" касается именно домостроительного аспекта, и не исключает того, что пол - характеристика гораздо более глубокая, нежели характеристика образа бытия падшего человека. Также она не исключает и того, что половое различие было еще в раю, и будет сохраняться в будущем веке.
В каком качестве и для чего, это вопрос.

сильно сомневаюсь, что у отцов Восточной Церкви мы найдем мысли, схожие с мнением блаж. Иеронима. я, во всяком случае, что-то не припомню, чтобы восточные отцы учили о том, что полы сохранятся в будущем веке.

Потом, мне кажется, что если полы сотворены в предведении грехопадения, то это означает, что они относятся к тому тропосу (или тропосам) существования, который был предусмотрен(ы) в предведении грехопадения - тропосу жизни первозданного человека до грехопадения и к тропосу жизни по грехопадении. А это значит, что со сменой того тропоса который был, так сказать,  "рассчитан" на грехопадение, на тропос существования, который уже не предусматривает грехопадения даже как возможности (то есть тропос, соответствующий логосу присноблагобытия, обожения - тропос присноблагобытия), необходимость в половом различии отпадает. И коль скоро разделение полов - это составная часть именно тропоса, а не логоса, то его, скорее всего, и не будет в жизни будущего века.

Александр, при чтении Ваших рассуждений у меня возник вопрос: Вы рассуждаете скорее в таком философском ключе, и "образ бытия", о котором Вы говорите - это святоотеческий термин или нет? Как тогда сюда вписывается философский (или тяготеющий к таковому) термин "форма"? То есть не совсем отчетливо виден дискурс.
Хотя в целом весьма интересно.

цитата из блаж. Иеронима - это, как я сейчас припоминаю (давно не касалась этой темы), такой козырь сторонников сохранения полового различия в будущем веке.
Насчет того, есть ли ей подтверждения, надо искать, но мне тоже кажется, что их нет в чистом виде. Есть (возможно) цитаты, которые можно притянуть куда-нибудь при желании (истолковать в зависимости от контекста).

Но важно понимать вот что: половое различие в будущем веке не упраздняется, а преодолевается.  

Если говорить о моей личной точке зрения, то я не встаю ни на одну сторону (сохранения или несохранения полового различия в будущем веке), а ищу веские аргументы.

из восточных я тоже не припомню такое.

из западных знаю,что у блж.Августина (или Тертуллиана,не помню уже) есть мысль,что воскреснут с половыми различиями,но они будут оставлены без употребления,как ветхие корабли сохраняются на память.

наверное,это типа ран Христовых,которые в качестве признаков остались видны у Христа воскресшего.

как говорил Кавасила о Христе:"а признаков трупа имеет много".

интересное мнение :)

Убедительно. Правда, слова "рассчитан" на грехопадение", на мой взгляд, затемняют основную мысль.

А как быть с не-обоженными?

если вспомнить, что по учению Максима Исповедника вся природа восстанавливается одинаково и у святых и у грешников к нетлению и бессмертию, то, наверное, тропос приснобытия будет у святых и грешников различаться лишь тем, что первые будут воспринимать блаженство, а вторые - мучение.

Может быть это не совсем в тему, но один из ранних отцов, св. Григорий Чудотворец /3 век/ в слове на Рождество Христово говорил:  "Потому-то Дева без сожительства с мужем родила Бога Слово, соделавшегося Человеком, чтобы в одинаковой мере равным чудом воздавалась равная честь тому и другому полу — мужу и жене."

Т.е. получается, что мужской и женский пол равночестны.

Эти слова апостол писал помятуя об иудейской молитве - "Слава Тебе, Боже, что не сотворил меня язычником, рабом и... женщиной".  В иудаизме образ служения у женщин и мужчин отличный, мужской - более полный и значимый. Служение женщины - ограниченно. Именно о свободе и равенстве служения во Христе это и написано.

P.S. Священство - вопрос отдельный.

обычно это место у ап. Павла толкуют как исчезновение различия полов во Христе. С тем, что Вы, Павел, сказали, я, например, вообще впервые сталкиваюсь. Нельзя ли чуток подробнее, для непосвященных  :)?

помнится, стояние в добродетели - это мужской образ действия, а наоборот - женский (за точность формулировки не ручаюсь, позже уточню, если смогу).

Например:
"С торжествующими мужами приходят и жены, в образе с миром победившие даже свой пол" (Киприан Карфагенский. Книга о падших)

О чем? О молитве или о различии служения?

это, скорее, о преодолении оппозиции полов святыми женами

ну, и о том и о том. Может, какие-нибудь источники почитать можно. (Вы изложили суть дела вкратце, но в нее трудно по-хорошему въехать сразу, вот так, без подробностей. честно скажу, про иудаизм я почти ваще ничего не знаю, а истоки как раз там, в этом и трудность).

да, конечно, о преодолении оппозиции полов, и об обретении женами мужского образа действия, насколько я понимаю.

О мужеском богодействии Христа:

Дионисий Ареопагит. О небесной иерархии:

«…божественнейший Гавриил открыл священноначальнику Захарии, что сын, который сверх чаяния божественной благодатью родится у него, станет пророком благолепно и спасительно являемого миру мужеского Иисусова богодействия (см. Лк, 1: 11-20)…»


Комментарий Максима Исповедника:

«Мужеское богодействие» - это Христово вочеловечение, благодаря которому Бог, будучи во плоти, совершал божественные дела. Смотри ка, назвав здесь Иисуса «мужеским богодействием», сказав «мужеское», он показал, что Тот был совершенным человеком, а сказав «богодействие» - что Бог и человек - один и тот же, Сотворивший богознамения…»

"Из утренних же благословений ему следует произнести только три: «...что Ты не сотворил меня неевреем», «...что Ты не сотворил меня рабом», «...что Ты не сотворил меня женщиной» — и благословения на Тору, поскольку эти благословения можно произносить весь день".

Здесь очень хорошее ѓалахическое исследование - http://www.daatemet.co.il/articles/article.cfm?article_id=120&lang=ru

спасибо! это может помочь более отчетливо взглянуть на место женщины в христианской церкви, и, может быть, позже открыть новую тему о служении женщины в Церкви.

Вот еще о преодолении "оппозиции полов" пишет Максим Исповедник:

"...Если возбуждение похоти производит растворение духа, находящегося около сердца, то ярость порождает кипение крови. Поэтому Илия, как упреждающий жизнь во Христе, движимый и существующий [Им] (Де-ян. 17:28), устранил от себя неестественный источник [страстей], не нося в себе, как я сказал, противоположных, подобно мужскому и женскому полу, предрасположений этих страстей. И это для того, чтобы не был порабощен ими, меняясь от их неустойчивых перемен, разум, которому самой природой вложено чествование божественного образа, убеждающее душу пересоздать себя, по собственной воле, для уподобления Богу и стать пресветлым жилищем великого Царства, то есть Духа Святого, — [Царства], которое сущностным образом существует вместе с Богом и Отцом всех [тварей]. [Такой человек] получает, если позволительно так сказать, полную власть познания Божественного естества, насколько это возможно для него. В силу этого [Богопознания] душе свойственно отрешаться от худшего и становиться лучше, если только она, подобно Богу, хранит в себе, по благодати призвания, нерасхищенную сущность дарованных благ. В такой душе всегда благоволит таинственно рождаться Христос, воплощаемый спасающимися, и рождающую душу Он делает матерью-девой. Поэтому она, по причине [подобного] свойства, не имеет в себе признаков природы, находящейся под [законами] тления и рождения, как, например, признаков мужского и женского пола." ("Толкование на молитву Господню")

есть какое-то различие в терминологии, когда она касается мужского и женского внутри образа бытия природы, находящейся под законом тления,

и, с другой стороны,

 того образа действия в святых, который называется мужским. Во Христе это было мужеское Богодействие.

Как комментарий на словам МИ:


можно привести слова м. Марии (Скобцовой):

"Каждый человек - образ Богоматери, рождающей в себе Христа от Духа Свята. В этом смысле каждый человек в глубине своей является двуединой иконой Богоматери с Младенцем, раскрытием этой двуединой тайны Богочеловечества"

преодоление "оппозиции" полов означает уподобление христианина не только Христу, но и Богоматери. Это подтверждает Павел, когда он не только говорит: "Не я живу, но живет во мне Христос", но и: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!"

Так же как страстная часть души (в падшем состоянии) должна быть преображена, а не отсечена, так и противоположности мужского и женского должны быть преодолены, а не упразднены.

Преодоление подразумевает существование в новом, преображенном качестве. В этом смысле то, что относится к тропосу бытия падшего человека, отсекается ("устранил от себя неестественный источник страстей"), а то, что к нему не относится, преображается.

У Иоанна Лествичника есть: "блажен вожделеющий к Богу с той же силой, с какой безумно влюбленный вожделеет к своей возлюбленной".

Эрос преображается, а не отсекается.

Преображение видимо в этом и заключается


А про душу, которая, рождая Христа, становится матерью-девой - это до МИ еще у Мефодия Патарского, кажется, есть.

что значит "полы сохранятся?"

Мне совершенно неинтересно рассматривать сохранение или несохранение в будущем веке биологических половых различий, и цитату из блаж. Иеронима я привела совсем не для этого. (хотя ее можно истолковать в таком ключе, и рассматривать этот узкий вопрос, кому интересно).

Библия и восточные отцы учили не о том, что "полы сохранятся" в будущем веке, а зачастую выражали стремление человека к Богу и Бога к человеку в образах любви человеческой.

Прежде всего, конечно, это Песнь Песней.

Кроме приведенной выше цитаты из Иоанна Лествичника, есть и еще иллюстративные примеры:

"Пусть телесная любовь станет для тебя образом вожделения к Богу" (Иоанн Лествичник).

"Как безумно влюбленный вожделеет к своей возлюбленной, не так ли Бог склоняется к душе, жаждущей покаяния?" (Нил Синайский).

Вопрос преображения эроса, а также вопрос мужеского образа действия как стояния в добродетели, и стоит, на мой взгляд, дальнейшего внимания, именно с помощью восточных отцов.

Мефодий Патарский в "Пире десяти дев" пишет о том, что человеческая душа, независимо от пола, должна стать Церковью и Матерью-девой, содействуя рождению и воспитанию других уверовавших во Христа во вместилище души, как в материнской утробе.

В 8 главе третьей речи Мефодий пишет: "Слово, оставив Отца Небесного, сошло на землю, чтобы вселиться в жену, и, уснув истощанием страдания, добровольно умерло за нее", то есть за Церковь.

Церковь, подобно жене, принимает духовное семя. При этом, когда Церковь возрастает вследствие союза и общения со Словом, слова Писания "плодитесь и размножайтесь" (Быт. 1, 28) надлежащим образом исполняются.

От более совершенных, которые делаются Церковью и помощницею Христа, несовершенные возрастают и образуются как бы в материнском чреве. Сами сделавшись Церковью, они содействуют рождению и воспитанию других детей во вместилище души, как бы в утробе.

Пример тому - пример апостола Павла, который вначале питался млеком от Анании (Деян. 9, 3—19).
Когда же он возмужал и, достигнув духовного совершенства, стал помощником и невестою Слова, взрастив в себе семена жизни, говорит Мефодий, тогда он стал Церковью и Матерью, рождая и сам уверовавших через него во Христа:
"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал. 4, 19).
"Вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов, я родил вас во Христе Иисусе благовествованием." (1 Кор. 4, 14—15).

Татьяна, прошу простить за крайне не своевременный ответ.
В своем утверждении:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=319.msg4076#msg4076
форму я понимаю – как результат устройства, упорядочения внутренней структуры и внутренних же связей отдельно взятого «я», следствием которых (устройства и упорядочения) являются соответствующие способности и особенности реализации указанным «я» способа осуществления бытия человеческой природы.

У меня, пока – вяжется. Прибавится ума – возможно – перестанет вязаться…

Вот что пишет преп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ (глава XXX):

"Человека Бог создал мужем, наделив его Своей Божественной благодатью и через нее поставив его в общение с Самим Собою."

А о создании жены пишет так же как и Григорий Нисский, что жена была создана по предведению грехопадения:

"Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.  "

Из этой цитаты следует, что рождение, как способ происхождения одного человека от другого, относится исключительно к падшему существованию человека. Дамаскин пишет о том, что жена была нужна для того, чтобы род человеческий после преступления сохранился посредством рождения.


Неясно следующее: создание жены - такой же творческий акт, как создание мужа, или нет?

Полагаю определенным, что создание жены - акт - творческий, так, как (если мне не изменяет память), вопреки буквальному: И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. Быт.2:21, Бог не наводил на Адама крепкий сон, а ввел его в состояние, в котором бодрственность Адама не была нарушена и сделано это было именно с целью "учета пожеланий" Адама при сотворении жены.
Тоесть - жена - результат соавторского творчества. Жена была не репродукцией, а явилась результатом реализации особенной (оригинальной) творческой мысли. 

да, и Златоуст в Беседе 15 на Книгу Бытия пишет:

"В самом деле, (создание жены из ребра Адамова) не меньше создания человека из персти."

Тем не менее, вопрос - а совершенно ли равенство полов пред Лицом Бога?..

Христианин как богоматерь-дева - это позднее встречается у многих отцов с разными оттенками.

У св. Амвросия Медиоланского: «Каждая верующая душа зачинает и рождает Слово Божие по вере, и Христос есть плод всех нас, так что все мы суть матери Христа».

МИ пишет, что тайнозрителем можно назвать только «того, в ком лучше всего проявляется рождение Господа», так как созерцание делает «плодоносную душу одновременно девой и матерью».

Преп. Симеон НБ говорит, что в Крещении Бог Слово входит в верующую душу как божественное семя, и верующая душа становится девой, вынашивающей плод воплощения.

да, спасибо, Алексей. Про МИ, когда он говорит про душу как "матерь-деву", уже шла речь выше в этой теме.

Св. Мефодий Патарский, насколько я понимаю, это самый ранний автор, говоривший о душе каждого христианина как о матери-деве (если конечно не считать ап. Павла, который жил этим, хотя эксплицитно таких выражений в Новом Завете вроде нет).

и потом, у св. Мефодия отчетливо виден такой посыл:

что душа, сделавшись Церковью и Матерью-девой, содействует рождению и воспитанию других уверовавших во Христа во вместилище души, как в материнской утробе.

Взгляд св. Мефодия напрямую относит нас к Новому Завету, к проповеди апостола Павла, ("дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в нас Христос"),

в то время как более поздние св.отцы писали о рождении Христа в душе, не связывая это с другими, которым требуется рождение и воспитание во Христе.


Мне вообще нравятся более ранние отеческие свидетельства (не конкретно по этому вопросу а вообще).
Они очень полно и емко отражают всю наполненность христианской жизни, имплицитно включая в себя и все, что будет у отцов позже.
На протяжении истории уточнялась и утончалась догматика, да, но всесторонность и богатство христианской жизни постепенно уходили, оставляя место лишь одиночкам вроде МИ.

этот вопрос не до конца понятен.
Конечно, Бог желает спасения равно всем - и мужчинам и женщинам.

И возможности для этого предоставляет одинаковые тем и другим.

Мужской образ действия - это стояние в добродетели.
Путь, способ осуществления этого образа действия у каждого человека (каждой ипостаси) неповторим.

У Христа это было Богомужнее действие, об этом писал Ареопагит,
а Иоанн Дамаскин в ТИПВ показывал, что рассуждение о Богомужнем действии во Христе не противоречит двум действиям двух Его природ.

у Бусыгиной в статье об опресноках есть соотношение Евхаристии с Боговоплощением в нас Христа.

это древняя вера. получается,что
Причащение-то же,что Боговоплощение,но не так же,как Боговоплощение.

мы вынашиваем Христа и когда непослушны Богу,то непослушен в нас Христос,как говорил МИ.

Пугающие слова.

а почему пугающие?  :)

тогда уж и все святоотеческое богословие - одни страшилки, потому что оно все основано на дерзновении обожения, а не на безжизненной объективации христианского опыта богообщения.

п.с. я не знаю, насколько точно Азамат выразил мысль св. Максима Исповедника, которую хотел выразить, но это ничего не меняет.

ой,да это известная фраза МИ  :)

Христу по относительному усвоению усваиваются наши страсти укоризненные,из-за которых Он Сам Себя распинает в нас.

"пугающие"-то были не эти, а выше, про вынашивание Христа нами :)

МИ.Главы о Богословии и Домостроительстве,30:

"Поскольку я несовершенен и непослушен, не повинуюсь Богу через осуществление заповедей и не становлюсь в помыслах [своих] совершенным по ведению, то во мне и через меня считается несовершенным и непослушным Христос."

о вынашивании уже Алексей говорил,когда приводил мысли СНБ.