consensus patrum
26 Июнь 2019, 13:52:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Эволюционизм vs Креационизм  (Прочитано 8662 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Василий Centurion
Гость
« : 11 Июнь 2009, 17:42:29 »

Рад всех приветствовать на данном богословском форуме!

Наконец-то я нашёл время для того чтобы зарегистрироваться здесь.




Вячеслав, спасибо что нашли время для того чтобы ответить мне в группе "Консенсус Патрум" в сети "в контакте"
http://vkontakte.ru/topic-1410691_21217597

Прошу всех участвующих в теме - рассмотреть также найденные мною статьи православных эволюционистов:

"Сегодня эволюция – не теория, не гипотеза, а факт, убежден протоиерей Роман БРАТЧИК, настоятель Успенского храма города Курчатова Курской области, выпускник биофака МГУ. Креационизм же отец Роман считает заблуждением. Если на нем настаивать, научная интеллигенция в Церковь не пойдет. Эту позицию, с которой, наверное, многие не согласятся, отец Роман изложил в интервью нашему корреспонденту"

http://www.nsad.ru/index.php?issue=13&section=10016&article=719

Диакон Дмитрий Зворыкин - об эволюции
 http://veshenskiy-prihod.narod.ru/Uchitel/Zvorkin_nachalo.htm

Священник Андрей Ромашко.
О сектантском происхождении так называемого «научного креационизма».
http://www.taday.ru/text/185171.html
http://www.taday.ru/text/185476.html


А вот статьи против "православного эволюционизма":

Протоиерей Константин Буфеев. Ответ на статью священника Андрея Ромашко«О сектантском происхождении так называемого
научного креационизма»
http://www.shestodnev.ru/polemics/ReplyToRomashko.htm

Протоиерей Константин Буфеев. Талмудические корни "Библейского эволюционизма"
http://antikob.zbord.ru/viewtopic.php?t=16

Протоиерей Константин Буфеев. "О ереси эволюционизма"
shestodnev.narod.ru/sbornik/rev_kbufeev_eresy.html

статья о. Константина Буфеева - "Православный эволюционизм как одно из новых мнений Церкви":
http://www.shestodnev.ru/PravOsm003/PravOsm003.pdf (стр. 55)***

А вот здесь довольно таки спорная (мягко говоря) статья
священника Константина Буфеева
"О триединстве эволюционизма, гуманизма и экуменизма". Прошу дать оценку данной статье
http://www.moskvam.ru/blessed_fire/06_2001/bufeev2.htm

Вот ещё материалы из сборника "Шестоднев против эволюции"
shestodnev.narod.ru/sbornik/index.html

Иеромонах Серафим Роуз. Православный взгляд на эволюцию

http://www.creatio.orthodoxy.ru/biblio/rouz3/Main.htm
(Эта книга – ответ отца Серафима одному православному греку А.Каломиросу, который, будучи сторонником теории эволюции, написал некий научный труд).

Иерей Даниил Сысоев. ТЕИСТИЧЕСКИЙ ЭВОЛЮЦИОНИЗМ КАК НОВОЕ АРИАНСТВО
http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/dsysoev_neoarianstvo.html

Иерей Даниил Сысоев .Эволюционизм в свете православного учения
http://www.sysoev2.narod.ru/evolution.htm

Обсуждения на форуме отца Андрея:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=255926.0

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=242509.0

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=259020.0;topicseen

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=1973.0

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=66310.0
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2009, 17:44:27 от Василий Centurion » Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #1 : 11 Июнь 2009, 19:09:36 »

Прошу оценить дискуссию вот на этом форуме http://vkontakte.ru/topic-4938_21437044?page=1 ,
где обсуждается статья отца Андрея Кураева " "Может ли православный быть эволюционистом"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=47

В той теме на том форуме я написал:
"По НЕдогматическим вопросам в Православии допускается плюрализм мнений.

По НЕдогматическим вопросам - мы часто видим что разные святые отцы придерживаются разных точек зрения по одному и тому же вопросу.

Точка зрения отца Андрея по вопросам описанным в статье об эволюционизме - никак не противоречат Православному вероучению.
В частности - точка зрения о сроках существования земного мира.
И о сроках создания земного мира.

Надо помнить о Втором послании апостола Петра, 2:8: "…у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день".
Апостол Пётр этими словами подчёркивает, что время у Господа Бога течёт совершенно иначе, чем для нас, людей. "Тысяча лет" же - это символическое выражение, потому что для Господа Бога это могут быть и тысячу лет, и тысячи лет, и миллионы лет. Точная цифра нам просто неведома.
Поэтому считать что нашему миру всего 6 тысяч лет - будет слишком по протестантски буквалистски."

На это мне ответил один форумчанин:

"Во-первых, про брошюрку о. Андрея. Достаточное опровержение его модернистских изысканий было сделано не раз. Как один из примеров, статья о. Константина Буфеева - "Православный эволюционизм как одно из новых мнений Церкви":
http://www.shestodnev.ru/PravOsm003/PravOsm003.pdf (стр. 55)

Во-вторых: про тезис ... "По НЕдогматическим вопросам в Православии допускается плюрализм мнений."
Эволюционизм касается (прим. - грязными руками) целого комплекса догматических вопросов православной веры. И вопрос "о сроках существования земного мира, и о сроках создания земного мира" - последний из них. Эволюционисты намеренно смещают акценты, пытаясь выставить креационистов идиотами, одновременно уходя от обсуждения серьезных вопросов.

В-третьих, про тезис... "По НЕдогматическим вопросам - мы часто видим что разные святые отцы придерживаются разных точек зрения по одному и тому же вопросу."
По недогматическим видим, а по вопросам, касающимся важных вопросов сотворения мира - не видим. И никто из эволюционистов их не предоставил, хотя их просили это сделать не раз.

В-четвертых, про тезис... "Точка зрения отца Андрея по вопросам описанным в статье об эволюционизме - никак не противоречат Православному вероучению."
Точка зрения отца Андрея по вопросам, описанным в статье об эволюционизме, противоречит православному вероучению, что неоднократно и ясно было показано в различных критических отзывах и публикациях (одна из них - см. выше ссылку) на его брошюрку (на статус книги такой труд не тянет, разве что книжечки). Ни на одну из них о. Андрей не ответил за прошедшие годы и от публичных диспутов по затронутым богословским вопросам с представителями традиционной православной веры, уклонялся, несмотря на неоднократные приглашения со стороны последних.

В-пятых, про тезис ... "Надо помнить о Втором послании апостола Петра, 2:8"
Надо помнить, что вырывать цитаты из контекста - дело не православное. Ибо когда речь идет о долготерпении Божием, "не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2Петр. 2:9), то выводить из этого длительность дней - дело весьма нелепое. Тем более учитывая что до этого Апостол пишет о прежнем мире, который был составлен из "воды и водою" и "погиб, быв потоплен водою", приводя буквальное понимание событий, описанных в книге Бытия. И что пишет о том, что этого-то и не знают "наглые ругатели", которые "явятся в последние дни".

В деяниях Синода Русской Православной Церкви от 1935 г. под председательством митр. Сергия Страгородского против протоиерея С. Булгакова сказано:
"Церковь не разделяет мнения, будто сначала существовало животное, один психофизический состав, а потом на него нисшел дух. Все три части являются в мир одновременно и образуют из себя нераздельный человеческий состав, самой природой своей предназначенный жить одной общей жизнью".
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 12 Июнь 2009, 01:29:21 »

Василий,

Как модератор сообщаю вам, что ваши посты я выделил в отдельую тему. К теме про ДНК они не имеют отношения. Прошу вас и далее соблюдать такое правило: для каждой новой темы обсуждения - новая тема на форуме. Улыбающийся

По существу вопросов сообщаю, что почти все указанные статьи ранее прочитал.

Единственная неразрешимая задача для православного эволюционизма - упомянутая в соседней теме "проблема Евы". То, что Ева не произошла от обезьян - можно из Св.Писания утверждать достаточно ясно.

Лично я верю также, что и Адам не произошел от обезьяны. Насколько это критично - предоставляю каждому самому решать (человека, считающего что Ева произошла от обезьяны, я назвал бы с ходу неправославным, однако человека, считающего такое же про Адама - я не стал бы сразу так называть).

Все остальные живые существа вероятно произошли в результате сотен миллионов лет эволюции, да и жизнь, возможно, зародилась из неживой природы, хотя и по Слову Божию (Слово Божие - это вообще интересное "понятие". Как вы понимаете, Оно не является колебанием воздушной среды, а воздействует на мир совсем иным способом...).

 Все остальное - на мой взгляд ненужная креационистская болтовня, зачастую противоречащая сути цитируемых креационистами анафем, решений соборов и мест из Св.Писания.

Однако, человека, считающего, что нашему миру 5700 лет и он создан в 6 дней по 24 часа я конечно также в еретики не записал бы. Только Богу известно точно, что там да как было.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 01:33:45 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 12 Июнь 2009, 01:39:29 »

В деяниях Синода Русской Православной Церкви от 1935 г. под председательством митр. Сергия Страгородского против протоиерея С. Булгакова сказано:
"Церковь не разделяет мнения, будто сначала существовало животное, один психофизический состав, а потом на него нисшел дух. Все три части являются в мир одновременно и образуют из себя нераздельный человеческий состав, самой природой своей предназначенный жить одной общей жизнью".

Согласен полностью с данным деянием Синода.

Спасибо, кстати, за цитату!
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Василий Centurion
Гость
« Ответ #4 : 26 Июнь 2009, 01:53:35 »



Вячеслав, а не могли бы Вы прокомментировать?

Протоиерей Константин Буфеев. Талмудические корни "Библейского эволюционизма"
http://antikob.zbord.ru/viewtopic.php?t=16

с уважением Василий

Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 27 Июнь 2009, 13:55:52 »

Вячеслав, а не могли бы Вы прокомментировать?

Протоиерей Константин Буфеев. Талмудические корни "Библейского эволюционизма"


Василий, во-первых, по ссылке кажется не полная статья Буфеева - где-то читал ее всю, там гораздо больше материала было.

Считаю статью Буфеева ценной в том смысле, что там содержится много цитат св.отцов, которые действительно понимали Шестоднев буквально. Для любого креациониста эти цитаты будут хорошей подборкой ссылок. Для любого православного эволюциониста - это тоже разумеется ценно, т.к. изучать Св.Предание должен каждый православный.

Однако в главной мысли, о том, что "библейский" эволюционизм имеет талмудические корни, согласиться не могу. 

Во-первых, есть немногое количество св.отцов (но они есть!) которые допускают небуквальное понимание шестоднева.

Во-вторых, с таким же успехом можно говорить о "католических" корнях эволюционизма - ведь Папы Римские уже неоднократно признали свое согласие с теорией эволюции.

В-третьих, по моему мнению эволюционизм имеет корни не религиозные (православные ли, талмудические или католические), а чисто рациональные. Сейчас попробую пояснить эту мысль.

Представьте себе, что Бог за 5 минут сотворил вековой лес. На шестую минуту Бог сотворил вас и посадил в этот лес, а теперь за вами наблюдает... вы посмотрите вокруг и увидите высокие деревья увитые мхом.

Чтобы объяснить себе, как эти деревья появились, вы начнете их изучать и обнаружите что они растут по миллиметру в месяц - вы посчитаете их рост и сделаете вывод, что лес был создан не 5 минут назад, а 300 лет назад как минимум. Это результат вашего разумного труда по осмыслению окружающего вас мира - он получился неправильным, но он рационален.

Тот факт, что католики и талмудисты более охотно принимают эволюционизм, чем православные и протестанты, для меня косвенно свидетельствует о том, что эти религии (католицизм, иудаизм) более привержены мирскому мудрованию. Однако одновременно мне это НЕ кажется доводом против эволюционизма. Это всего лишь способ объяснения мира, который я принимаю и для себя тоже.

Наконец, Буфеев как я понимаю, написал эту статью чтобы эксплуатировать низменный националистический инстинкт русских людей, традиционно недолюбливающих евреев. Вот это на мой взгляд (если это так) уже мерзко, ибо во Христе национальные различия нас волновать не должны - с такими выпадами православному публицисту надо быть очень осторожным.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Василий Centurion
Гость
« Ответ #6 : 27 Июнь 2009, 17:46:49 »

Спасибо за обстоятельный ответ, Вячеслав!

есть немногое количество св.отцов (но они есть!) которые допускают небуквальное понимание шестоднева.


Например?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 27 Июнь 2009, 19:22:04 »

Например?

МИ
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #8 : 27 Июнь 2009, 19:53:47 »

Например?

Например Августин Блаженный:
О Книге Бытия буквально
"Как следует понимать шесть дней"

Цитировать
итак трудно дознать, прошли ли те дни, или же, между тем как в порядке времен наши дни, к которым мы прилагаем название и число тех дней, ежедневно минуют, те дни продолжают оставаться [доселе] в самых основах (conditionibus) вещей; так что не только в первых трех днях, до появления светил, но и в остальных трех под именем дня разумеются виды (species) творимой вещи, а под ночью — отсутствие вида или недостаток его

Вот, Августин допускает такое толкование, когда день - не временной отрезок времени, а просто этап творения, на котором творится конкретный аспект бытия.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #9 : 27 Июнь 2009, 19:54:39 »

Азамат,

А с конкретной цитатой из Максима Исповедника не поможете? Заранее спасибо!
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #10 : 27 Июнь 2009, 21:12:45 »

Лично я верю также, что и Адам не произошел от обезьяны. Насколько это критично - предоставляю каждому самому решать (человека, считающего что Ева произошла от обезьяны, я назвал бы с ходу неправославным, однако человека, считающего такое же про Адама - я не стал бы сразу так называть).

Не помню, где я слышал ( или читал? ), но самки появились первее самцов, или, вернее, самцы это эдакие специализированные доминирующие самки, на которых в ходе эволюции легла более активная роль по поиску партнера для обмена генетическим материалом во время размножения. Отсюда и рудименты молочных желез у самцов млекопитающих, которые им по сути не нужны, т.к. самцы млекопитающихся не вынашивают и не вскармливают потомство. Это также косвенно подтверждается и тем, что множество низших примитивных животных - гермафродиты.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #11 : 27 Июнь 2009, 22:15:00 »

Не помню, где я слышал ( или читал? ), но самки появились первее самцов, или, вернее, самцы это эдакие специализированные доминирующие самки, на которых в ходе эволюции легла более активная роль по поиску партнера для обмена генетическим материалом во время размножения. Отсюда и рудименты молочных желез у самцов млекопитающих, которые им по сути не нужны, т.к. самцы млекопитающихся не вынашивают и не вскармливают потомство. Это также косвенно подтверждается и тем, что множество низших примитивных животных - гермафродиты.

Эээ... странная какая-то теория Улыбающийся чего только не прочитаешь сегодня Улыбающийся

Однако самки есть например также и у пресмыкающихся, и у земноводных, что значит, разделение полов появилось все же раньше появления млекопитающих. Зачем бы самцам млекопитающих иметь рудименты органов, которых нет у их предшественников:?

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #12 : 27 Июнь 2009, 22:20:11 »

Улыбающийся не знаю. я вообще-то не биолог, но эволюционист

могу еще добавить, что у эмбриона мужские или женские половые органы формируются из тех же самых групп клеток)
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #13 : 25 Июль 2009, 18:35:47 »

Я думаю все в курсе - протодиакон Андрей Кураев считает что православные креационисты находятся под влиянием креационистов протестантских.

Думаю, всем будет интересна статья Николая Колчуринского "О некоторых догматических искажениях в протестантской креационной науке"

http://www.pravoslavie.ru/smi/1284.htm
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!