consensus patrum
29 Март 2024, 09:23:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10
  Печать  
Автор Тема: "Проблема Евы" и "Проблема Адама"  (Прочитано 64378 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #60 : 12 Март 2012, 20:24:24 »

Естествознание имеет строгие границы, которые не может преступать в силу своей ограниченности из-за падшести человеческого ума, а потому человеческой ограниченности, подверженности человека разным лжеучениям, которые он потом легко может выдать за науку

Так вот и соблюдайте демаркацию, не апеллируйте к религиозным текстам в вопросах науки
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #61 : 12 Март 2012, 23:47:25 »

эволюционизм утверждает (теперь поправьте мою ошибку) отдельное существование телесной природы человека в ипостасях гомеоморфных живых существ (обезьянов). И когда в этих самых ипостасях телесная природа достигает определенного уровня, она творческим актом соединяется уже в новой ипостаси с природой бестелесной, поднимаясь в подобном соединении на качественно иной уровень. Как-то так получается.

Вы забываете, что у животных тоже есть душа (о творении животной души есть в тексте Бытия). Только душа эта не бессмертная. Животные "бессмертны" по роду (преемственностью поколений).

Можно видеть так, что на каком-то этапе животная душа  в результате особого творческого акта Бога совершает качественный скачок в своем развитии, приобретая квази-субстанциональность (т.е. относительную независимость своего существования от существования одушевляемого ею организма).
« Последнее редактирование: 13 Март 2012, 04:39:27 от seksta » Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #62 : 13 Март 2012, 13:24:46 »

Андрей Белоус

Цитировать
Ну, скажем, по учению святого Максима Исповедника первозданный человек должен был преодолеть ряд оппозиций, в том числе - оппозицию рая и земли, превратив всю землю в рай (чего он не сделал). То есть земля раем не была. А если земля раем не была - значит, вполне себе можно допустить, что по ней бродили "злые стада".

У отцов есть рассуждения по этому поводу, я их не очень много помню, но они есть:

св. Василий:
Цитировать
"Да не пренебрегает церковь ничем: все есть закон. Бог не сказал: "Я дал вам рыбы в снедь, Я дал вам скот, пресмыкающихся, четвероногих". Не для этого Он их сотворил, говорит Писание. Действительно, первоначальный закон позволял употреблять плоды, ибо мы еще считались достойными Рая.
Какая тайна запечатлевается для тебя под сим?
Тебе, диким животным и птицам, говорит Писание, (даны) плоды, растительность и травы... Мы видим, однако, множество диких животных, которые не едят плодов. Какой плод принимает пантера, чтобы напитать себя? Каким плодом может удовлетвориться лев?
Тем не менее, эти существа, подчиняясь закону естества, были питаемы плодами. Но когда человек изменил свой образ жизни и нарушил границу, ему предписанную, Господь, по потопе, зная, что люди изнурены, позволили им употреблять любую пищу: "яко зелие травное дах вам все" (Быт. 9, 3). Чрез это позволение другие животные также получили свободу есть все.
С тех пор лев плотояден, с тех же пор гриф высматривает падаль. Ибо грифы еще не озирали землю в то самое время, когда появились животные; действительно, ничто из того, что получило именование или существование, еще не умерло, чтобы грифы смогли бы его есть. Природа еще не разделилась, ибо она была во всей своей свежести; охотники не занимались ловом, ибо это не было еще в обычае у людей; звери, со своей стороны, еще не терзали свою добычу, ибо они не были плотоядными... Но все следовали жизни лебедей, и все щипали траву на лугах...
Такова была первая тварь, и таково будет восстановление после.
Человек вернется к древнему своему устроению, отвергнув злобу, жизнь, обремененную заботами, рабство души по отношению к древним тревогам. Когда он отречется от всего этого, тогда возвратится к той райской жизни, которая не была порабощена страстям плоти, которая свободна, жизнь в близости к Богу, причастник жительства ангелов" (On the Origin of Man, II, 6-7, рр. 239-245).

св. Симеон:
Цитировать
"Бог вначале, до того, как Он насадил Рай и передал его первозданным, в пять дней устроил землю и то, что на ней, и небеса и то, что в них. И в шестый день Он сотворил Адама и поместил его, как господина и царя всего видимого творения. Тогда не было еще Рая. Но сей мир был от Бога, как некий Рай, хотя он был вещественным и чувственным... Бог передал его власти Адама и всех его потомков, как говорит Божественное Писание (Быт. 1, 26-30)... Бог передал человеку вначале весь сей мир, как некий Рай... Адам был создан с телом, бывшим нетленным, хотя вещественным и не духовным еще, и был помещен Творцом Богом, как бессмертный царь над нетленным миром, не только над Раем, но и над всем творением, бывшим под небесами... Все это творение вначале было нетленным [видимо, здесь имеются подразумеваются тропосы] и было создано Богом подобным Раю. Но позднее оно было подчинено Богом тлению, и покорено суете человеков"
« Последнее редактирование: 13 Март 2012, 13:32:13 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #63 : 13 Март 2012, 13:42:12 »

Может еще поискать у Отцов информацию о черных дырах? Или о том, как починить велосипед?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #64 : 13 Март 2012, 13:57:13 »

Павел Недашковский

Про велослесаря я и сам могу рассказать. Помните такого? Улыбающийся
Или Вы считаете, что библейские и  святоотеческие тексты - это нечто вроде буддийских сутр и тантр, которые (как раз) имеют только методологическое значение?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #65 : 13 Март 2012, 15:08:23 »

Павел Недашковский

Про велослесаря я и сам могу рассказать. Помните такого? Улыбающийся
Или Вы считаете, что библейские и  святоотеческие тексты - это нечто вроде буддийских сутр и тантр, которые (как раз) имеют только методологическое значение?

Нет, я считаю что христианство это не "религия Книги", что Отцы это не "диктофоны из мяса", что верность Традиции это не перброска цитатами - но это отдельная тема, да и не в формате Форума насколько я понимаю
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #66 : 13 Март 2012, 15:55:22 »

... но это отдельная тема, да и не в формате Форума насколько я понимаю

вполне в формате. можно завести отдельную тему, скажем, в "Вопросах патрологии" . Или, если хотите обсудить в ключе форумной политики, то в разделе "Администрирование и модерация".
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #67 : 13 Март 2012, 16:00:40 »

Андрей Белоус

Цитировать
Ну, скажем, по учению святого Максима Исповедника первозданный человек должен был преодолеть ряд оппозиций, в том числе - оппозицию рая и земли, превратив всю землю в рай (чего он не сделал). То есть земля раем не была. А если земля раем не была - значит, вполне себе можно допустить, что по ней бродили "злые стада".

У отцов есть рассуждения по этому поводу, я их не очень много помню, но они есть:...

мне кажется, на уровне переброски цитат (типа, мнение св. Максима Исповедника не признается учением Церкви, так как оно противоречит мнению св. Василия Великого и  св. Симеона Нового Богослова) этот вопрос не решается. Во всяком случае, консенсус патрум здесь не очевиден (и не очевидно, что он вообще здесь есть)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #68 : 13 Март 2012, 16:53:41 »

Андрей Белоус

Цитировать
мне кажется, на уровне переброски цитат (типа, мнение св. Максима Исповедника не признается учением Церкви, так как оно противоречит мнению св. Василия Великого и  св. Симеона Нового Богослова) этот вопрос не решается.


Согласен. Но, во-первых, я не говорил о нецерковности мнения св. Максима (хотя бы потому, что оно вполне может быть согласовано с предложенными цитатами), во-вторых, эволюционизм неминуемо сводит Книгу Бытия в аллегорию, в то время буквализм (точнее - историзм) в понимании многих ее мест никак не упраздняет современных естественнонаучных данных.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #69 : 13 Март 2012, 16:56:47 »

в то время буквализм (точнее - историзм) в понимании многих ее мест никак не упраздняет современных естественнонаучных данных

Ну да

Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #70 : 13 Март 2012, 17:07:31 »

Павел Недашковский

Чего уж, давайте сразу по-честному:


И под занавес диалога в этой теме:
Цитировать
Во-первых, мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца, — утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.

Откроете ли Вы новую тему?
« Последнее редактирование: 13 Март 2012, 18:10:34 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #71 : 13 Март 2012, 18:06:45 »

Павел Недашковский

Чего уж, давайте сразу по-честному:


Откроете ли Вы новую тему?

А я не смешиваю науку и идеологию в коктейль под названием "сциентизм" - а ведь картинка об этом
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #72 : 13 Март 2012, 18:14:19 »

Павел Недашковский

Я знаю. В данном случае я подбираю аргументы той же пробы.

И все-таки - мы беседуем в новой теме или просто умолкаем, обозначив наши разногласия?
здесь, возможно, другие люди пожелают написать что-то более содержательное.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #73 : 13 Март 2012, 18:19:38 »

Павел Недашковский

Я знаю. В данном случае я подбираю аргументы той же пробы.

И все-таки - мы беседуем в новой теме или просто умолкаем, обозначив наши разногласия?
здесь, возможно, другие люди пожелают написать что-то более содержательное.

Ну придумайте емкое название, и я присоединюсь к обсуждению Подмигивающий
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #74 : 14 Март 2012, 15:25:35 »

А как известно наука в отличие от взглядов конкретных людей беспристрастна

А креационисты не беспристрастны, они идеологически заангажированны, и нарушают границы науки/религии

К слову тоже самое можно сказать о атеистах, которые во избежание теологической интерпретации Большого Взрыва как исходной точки от которой можно говорить о предмете науки, начинают придумывать, что могло быть до
« Последнее редактирование: 14 Март 2012, 15:27:24 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!