consensus patrum
29 Март 2024, 00:33:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10
  Печать  
Автор Тема: "Проблема Евы" и "Проблема Адама"  (Прочитано 64374 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #45 : 12 Март 2012, 15:31:53 »


К тому же эволюционная теория применительно к Книге Бытия, на мой взгляд, имеет какое-то антропонесторианское звучание: "человек=ангел+обезьяна".

А почему нельзя так видеть?

На мой взгляд, вполне сочетается с позицией отцов:

"Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним". (Г. Нисский. О душе и воскресении, Творения, ч. 4, М., 1862, сс. 239 - 241).


"Итак, ум и чувство, столь различные между собою, стали в своих пределах, и выразили собою величие Зиждительного Слова, как безмолвные хвалители и ясноглаголивые проповедники великолепия. Но еще не было смешения из ума и чувства, сочетания противоположных - сего опыта высшей Премудрости, сей щедрости в образовании естеств; и не все богатство благости было еще обнаружено. Восхотев и сие показать, художническое Слово созидает живое существо, в котором приведены в единство то и другое, то есть невидимое и видимая природа, созидает, говорю, человека; и из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь (что в слове Божием известно под именем души и образа Божия), творит как бы некоторый вторый мир, в малом великий; поставляет на земле иного ангела, из разных пород составленного поклонника, зрителя видимой твари, таинника твари умосозерцаемой, царя над тем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, временного и бессмертного, видимого и умосозерцаемого, ангела, который занимает средину между величием и низостью, один и тот же есть дух и плоть - дух ради благодати, плоть ради превозношения, дух, чтобы пребывать и прославлять Благодетеля, плоть, чтобы страдать, и страдая припоминать и поучаться, сколько ущедрен он величием; творит живое существо, здесь предуготовляемое и переселяемое в иный мир, и (что составляет конец тайны) чрез стремление к Богу достигающее обожения" (Святитель Григорий Богослов. Слово 45 На Святую Пасху)
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 15:35:54 от seksta » Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #46 : 12 Март 2012, 15:50:27 »

Андрей Белоус

Цитировать
Иными словами, спор эволюционистов и креационистов - бессмысленен: с богословской точки зрения способ создания Богом мира для нас закрыт.

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире, а вкруг эдемского сада бродили злые стада - это-то касается не способа творения, а собственно истории мира. О. Андрей находит выход из положения в том, что смерть животных - это не смерть в человеческом смысле, а и ну их поэтому. Но что-то с таким предположением не так Улыбающийся
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #47 : 12 Март 2012, 15:57:26 »

Повторюсь, что на мой взгляд "порог гуманизации" (хотел бы узнать источник термина) - это введение формулы "ангел+обезьяна".
Вы следуете здесь томистскому дискурсу?

Это Ваши фантазии, из того, что тело Адама было сотворено посредством эволюции, а не непосредственно, в отличии от души, никак не следует "ангел+обезьяна"

1. Между дискурсом Фомы и томизмом - разница
2. Это анахронично говорить о современной науке в дискурсе авторов живших ранее
3. Это грубая эпистемологическая ошибка смешивать естествознание и теологию
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 16:01:43 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #48 : 12 Март 2012, 16:03:21 »

Все отцы отмечают наличие внутри человеческого естества уровня животной природы (чувственность). Откуда он взялся, этот животный уровень внутри человека? - если это не преемственность от прежде созданного, то откуда тогда?

Может они так бессознательное нащупывали? А поскольку секс, инцестуозность, насилие отождествлялись с природой то и говорили об этом следуя Платону как "животных началах"? Ну не было тогда Юлии Кристевой с ее работами о "омерзении" как сепарации культуры от природы, ребенка от родителей, нормального от "чудовищ" Улыбающийся
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 16:06:10 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #49 : 12 Март 2012, 16:19:09 »

Павел Недашковский

Цитировать
Это Ваши фантазии, из того, что тело Адама было сотворено посредством эволюции, а не непосредственно, в отличии от души, никак не следует "ангел+обезьяна"
Тут просто. Вы показываете, что каждая из природ, существующих в человеке, способна существовать и сама по себе (т.е. не соединяясь с другой в ипостасях иных видов). Душа - как верят христиане - существует самостоятельно от тела после смерти "ангельским" способом, а эволюционизм утверждает (теперь поправьте мою ошибку) отдельное существование телесной природы человека в ипостасях гомеоморфных живых существ (обезьянов). И когда в этих самых ипостасях телесная природа достигает определенного уровня, она творческим актом соединяется уже в новой ипостаси с природой бестелесной, поднимаясь в подобном соединении на качественно иной уровень. Как-то так получается.
Теперь вопросы. Что в Вашем понимании "тело"? Что такое тело, сотворенное посредством эволюции? Каковы (хотя бы в первом приближении) механизмы такого сотворения?

Цитировать
1. Между дискурсом Фомы и томизмом - разница
Я сейчас говорю о томистском дискурсе, а не об Аквинате.

Цитировать
2. Это анахронично говорить о современной науке в дискурсе авторов живших ранее
Сбрасывать с парохода современности? Улыбающийся

Цитировать
3. Это грубая эпистемологическая ошибка смешивать естествознание и теологию
Покажите, как они смешиваются.
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 17:14:42 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #50 : 12 Март 2012, 17:40:40 »

Теперь вопросы. Что в Вашем понимании "тело"? Что такое тело, сотворенное посредством эволюции? Каковы (хотя бы в первом приближении) механизмы такого сотворения?

Тело это все то, чем занимается биология
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #51 : 12 Март 2012, 17:43:44 »

Павел Недашковский

Цитировать
А вот на вопрос "как?" отвечают биологи
Создаются закономерности, на основе которых неминуемо и необходимо совершается конечный акт творения.
Деизм.

Тогда деистом должен быть объявлен святитель Григорий Нисский, потому что он как раз учил о двух уровнях творения - творении всего в виде некоего смешения нерасчлененных качеств и последующей поэтапной структуризации всего творения по вложенным в материю "словам" Божиим... которые он так же называл "законами"...
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #52 : 12 Март 2012, 17:54:00 »

Любопытный

Принимаю аргумент. О подобном писал и св. Иоанн Дамаскин в ""Беседе с сарацином".
Но он же говорит, повторюсь, о "совете", предшествующем появлению человека как свидетельстве главного отличия творения человека от творения прочих живых существ.
И вряд ли структурирование закономерностей подразумевает взаимный или однонаправленный переход одних видов в другие.
И там, где проявляются высшие, наиболее целесообразные законы - будет ли борьба?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #53 : 12 Март 2012, 18:00:14 »

Покажите, как они смешиваются

Вы апеллируете к Книге Бытия в вопросе, который является предметом естествознания
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #54 : 12 Март 2012, 18:17:17 »

Павел Недашковский

Цитировать
Вы апеллируете к Книге Бытия в вопросе, который является предметом естествознания
Эволюционизм, наряду с естественнонаучными, затрагивает важнейшие этические и философские проблемы (происхождение зла, проблемы разумной целесообразности, вопрос о месте человека в мира и его взаимоотношениях с мирозданием в целом - как хозяина, как части или как пленника и т.п.), что дает возможность и даже необходимость привлечь библейский текст.

Выскажитесь, пожалуйста, по этому вопросу:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=293.msg17803#msg17803
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 18:22:57 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #55 : 12 Март 2012, 18:27:04 »

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире, а вкруг эдемского сада бродили злые стада - это-то касается не способа творения, а собственно истории мира. О. Андрей находит выход из положения в том, что смерть животных - это не смерть в человеческом смысле, а и ну их поэтому. Но что-то с таким предположением не так Улыбающийся

Мне Шарден нравиться
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #56 : 12 Март 2012, 18:39:00 »

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире, а вкруг эдемского сада бродили злые стада - это-то касается не способа творения, а собственно истории мира. О. Андрей находит выход из положения в том, что смерть животных - это не смерть в человеческом смысле, а и ну их поэтому. Но что-то с таким предположением не так Улыбающийся

а что не так?

Цитировать
а вкруг эдемского сада бродили злые стада

Ну, скажем, по учению святого Максима Исповедника первозданный человек должен был преодолеть ряд оппозиций, в том числе - оппозицию рая и земли, превратив всю землю в рай (чего он не сделал). То есть земля раем не была. А если земля раем не была - значит, вполне себе можно допустить, что по ней бродили "злые стада".
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #57 : 12 Март 2012, 18:57:16 »

Вы апеллируете к Книге Бытия в вопросе, который является предметом естествознания

Естествознание имеет строгие границы, которые не может преступать в силу своей ограниченности из-за падшести человеческого ума, а потому человеческой ограниченности, подверженности человека разным лжеучениям, которые он потом легко может выдать за науку.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #58 : 12 Март 2012, 19:00:17 »

а что не так?

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире,
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #59 : 12 Март 2012, 19:04:42 »

Все отцы отмечают наличие внутри человеческого естества уровня животной природы (чувственность). Откуда он взялся, этот животный уровень внутри человека? - если это не преемственность от прежде созданного, то откуда тогда?

Сами по себе чувства - часть нашей природы, так как они вложены в нас Богом при создании Адама. Посредством чувств человеческая душа проявляется в теле. Главный вопрос: куда направлены человеческие чувства - к познанию Бога и Его прославлению или к дьяволу.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!