consensus patrum
20 Июнь 2019, 22:49:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10
  Печать  
Автор Тема: "Проблема Евы" и "Проблема Адама"  (Прочитано 33705 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2009, 14:17:53 »

Творение тела человека из праха - уже, на мой взгляд, трудность.
Во-первых, однозначный консенсус отцов, что первозданное тело не было тленным, т.е. в частности не было подвержено росту. Адам не был младенцем, его тело сразу было в совершенном состоянии.


Алексей, а консенсус только насчет нетленности, или насчет того, что Адам не был младенцем, тоже?

Из утверждений в этих двух предложениях я согласна пока только с тем что первозданное тело, по отцам, не было тленным.


Плоть Господа сразу была в совершенном состоянии, с момента Благовещения. Но нельзя сказать, что Он не возрастал.


«Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.» (Лк, 2, 40)

«"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".».
(Свт. Василий Великий. Гомилия на Рождество Христово)


Мне кажется, из этого следует, что возрастание (рост) и несовершенство плоти не связаны друг с другом. Если несовершенная плоть растет путем деления клеток, то и совершенная тоже может возрастать. Думать, что несовершенная может больше, чем совершенная, абсурдно.


Была ли плоть Адама в том же состоянии, что и плоть Христа?






« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 14:26:58 от tatiana » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2009, 14:22:03 »

Вообще, мне очень не нравятся попытки жестко связать, а тем более синтезировать богословие и естествознание.
Это две различных и достаточно независимых друг от друга сферы человеческого знания и человеческого опыта.
Объективного конфликта между ними нет и не может быть в принципе. Это конфликт в наших умах и сердцах, когда мы (будь то хоть теисты, хоть атеисты) для спокойствия души пытаемся подстроить то науку, то богословие под свои внутренние запросы.

У П. Нелласа есть хорошее сравнение: как молящегося человека мало интересует доска (сорт дерева, его происхождение, где выросло, кем срублено и т.п., псть этим занимаются древоведы  Улыбающийся ), на которой написан святой лик, так и богословствующих отцов мало интересовал сам материал, из которого взято тело, призванное служить тому, что по образу. Т.е. точка отсчета другая - не "от обязьяны тело или не от обезьяны", а что значит "сотворим по образу".    
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2009, 14:28:09 »

Алексей, а консенсус только насчет нетленности, или насчет того, что Адам не был младенцем, тоже?

Из утверждений в этих двух предложениях я согласна пока только с тем что первозданное тело, по отцам, не было тленным.


Плоть Господа сразу была в совершенном состоянии, с момента Благовещения. Но нельзя сказать, что Он не возрастал.


«Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.» (Лк, 2, 40)

«"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".».
(Свт. Василий Великий. Гомилия на Рождество Христово)


Была ли плоть Адама в том же состоянии, что и плоть Христа?



Так возрастание - это и есть одно из проявлений тления.

Плоть Христа была совершенной с момента зачатия в том смысле, что никаких страстных животных, в смысле не подчиненных свободной воле, движений в ней не было. Она была всецело обожена.

Но она была и тленной, в том смысле, что Господь добровольно попускал в ней действие тления нас ради человек и нашео ради спасения.

Получается, что состояние плоти Христа двоекратно отличалось от состояния плоти Адама.
В одном смысле Его плоть была выше Адамовой, обожена. В другом добровольно ниже, тленна.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2009, 14:52:22 »

«"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени.(Свт. Василий Великий. Гомилия на Рождество Христово)

Так возрастание - это и есть одно из проявлений тления.

Плоть Христа была совершенной с момента зачатия в том смысле, что никаких страстных животных, в смысле не подчиненных свободной воле, движений в ней не было. Она была всецело обожена.

Но она была и тленной, в том смысле, что Господь добровольно попускал в ней действие тления нас ради человек и нашео ради спасения.

Получается, что состояние плоти Христа двоекратно отличалось от состояния плоти Адама.
В одном смысле Его плоть была выше Адамовой, обожена. В другом добровольно ниже, тленна.

то, что плоть Христа была тленной через Его попущение - это понятно.

Но Василий-то Великий говорит о том, что Он "достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени"...

О страстях тут речи как бы и нет... А есть речь именно о развитии во времени.

Развитие получается относится к несовершенной плоти, а возрастание - к совершенной.

Возрастание путем деления клеток, характерное для несовершенной плоти - это признак тленности, но не той тленности, которая была у Христа. Мне кажется, что это тленность в смысле разложения, та тленность которой не было у Христа.

Совершенная плоть Христа могла возрастать, но это не было признаком ее тления. а почему нет?

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2009, 15:31:03 »

Татьяна, нужно, конечно, посмотреть контекст, но мне кажется, что речь у св. Василия в данном случае вообще безотносительно к тлению, а о совершенствовании в бесстрастии, "развитие", вероятно, нужно было перевести как "преуспеяние".

"Преуспеяние" святых, даже Богородицы (Она все-таки преуспевала, совершенствовалась, но не от греховности к безгрешности, а от безгрешности к совершенству) связано с возрастанием и временем. (Преуспеяние есть и у ангелов, связанное с их "временем" - эоном, тварной вечностью).

Во Христе никакого преуспеяния не было. Он был обожен всецело с момента Зачатия.

Речь, думаю, все же об этих, прекрасно известных Вам вещах.
Но нужно все-таки посмотреть.

А тление во Христе было обычным тленным тлением (о истлении - старении-разложении речи, конечно, быть не может), как общим следствием падения. Только способ присутствия в Нем этого нашего тления был другим - добровольным. Этот способ связан с способом происхождения плоти Христа, на что св. Василий и указывает - "не по общему закону".

Наверное, так. 
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #20 : 23 Сентябрь 2009, 16:02:41 »

Татьяна, нужно, конечно, посмотреть контекст, но мне кажется, что речь у св. Василия в данном случае вообще безотносительно к тлению, а о совершенствовании в бесстрастии, "развитие", вероятно, нужно было перевести как "преуспеяние".

"Преуспеяние" святых, даже Богородицы (Она все-таки преуспевала, совершенствовалась, но не от греховности к безгрешности, а от безгрешности к совершенству) связано с возрастанием и временем. (Преуспеяние есть и у ангелов, связанное с их "временем" - эоном, тварной вечностью).

Во Христе никакого преуспеяния не было. Он был обожен всецело с момента Зачатия.

Речь, думаю, все же об этих, прекрасно известных Вам вещах.
Но нужно все-таки посмотреть.

А тление во Христе было обычным тленным тлением (о истлении - старении-разложении речи, конечно, быть не может), как общим следствием падения. Только способ присутствия в Нем этого нашего тления был другим - добровольным. Этот способ связан с способом происхождения плоти Христа, на что св. Василий и указывает - "не по общему закону".

Наверное, так. 


А почему Вы заговорили о преуспеянии?

Это Гомилия на Рождество Христово http://www.pagez.ru/lsn/0069.php. в контексте там ничего особенного нет.

Речь-то у Василия Великого именно о плоти, и о том, что она не развивалась у Христа, была совершенной.  И контекст совершенно конкретный - Мария приняла во чреве от Духа Святого и родила Младенца. Тут все прозрачно, по-моему. И речь только конкретно о плоти.

Преуспеяние тут как бы и ни при чем. Цитату из Луки я привела чтобы показать, что во Христе не было развития, как говорит Вас.Вел., но было возрастание по плоти.

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #21 : 23 Сентябрь 2009, 16:31:48 »

Тема названа "Проблема Евы" и "Проблема Адама". В контексте темы важно понять "для чего" это... 

Пол для меня - смещенная центровка общей природы, которая задает динамику раскрутке, это источник природной ВНЕЛИЧНОЙ энергии. Это уровень СТИХИЙ, на которые был выход у первочеловеков.

Потом люди лишились управляющей силы, стихии взбесились и было почтено за лучшее изолировать людей от стихий (чтобы не были растерзаны этими менадами).

Цитата: ПРЕПОДОБНЫЙ СИМЕОН НОВЫЙ БОГОСЛОВ

Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные, когда увидели, что он обнажился от первой славы, стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более.

Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший, - что сделал? - Он сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека.

Оставлено окошечко для продолжения рода - кусок жизни, где аспект личной несвободы наиболее силен. Мужчине без момента потери "личной идентификации" здесь не проскочить, что можно трактовать как факт насилия природы над личностью. С женщинами дело обстоит иначе. Может поэтому Рождество только через Деву.   Изнутри этот плен непреодолим - по крайней мере, так считают монашествующие, которые предпочитают от этого уходить.

Меня больше в этом вопросе интересует космос. Весь это мир можно рассмативать как плоть наших взаимоотношений с Богом, все тварное (изначально) - это продолжение плоти человека, это было включено в полноту жизнепроживания.

Важно, что сначала "Адам" не являлось личным именем, сначала это было в другом смысле употреблено. И муж и жена (иш, иша) - это было не имена, а обозначение "наклонения" природы. Адам, как личное имя - это появилось позже, так же как и имя Ева.

Хотелось бы вглядеться в этот аспект.

« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:32:14 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #22 : 23 Сентябрь 2009, 17:51:15 »

А почему Вы заговорили о преуспеянии?

Это Гомилия на Рождество Христово http://www.pagez.ru/lsn/0069.php. в контексте там ничего особенного нет.

Речь-то у Василия Великого именно о плоти, и о том, что она не развивалась у Христа, была совершенной.  И контекст совершенно конкретный - Мария приняла во чреве от Духа Святого и родила Младенца. Тут все прозрачно, по-моему. И речь только конкретно о плоти.

Преуспеяние тут как бы и ни при чем. Цитату из Луки я привела чтобы показать, что во Христе не было развития, как говорит Вас.Вел., но было возрастание по плоти.




Заговорил о преуспеянии, потому что речь там идет, мне кажется, о совершенстве именно в этом смысле.

Плоть - распространенный синоним чел. природы вообще, а не одного телесного состава и там это присутствует.

Еще там, кстати, плоть и тело, кажется, различаются.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #23 : 23 Сентябрь 2009, 19:43:19 »

Цитата: Алексей
Плоть - распространенный синоним чел. природы вообще

Не только человеческой природы, но и вообще "земной" природы - в плане сосуществования в Творении изначально-разного принципа природного бытия : Неба (=бесплотных умов) и Земли(=всего, что обладает материальной плотью). Быт. 1,1 : "В начале сотворил Бог небо и землю".

Плоть - это возможность существования духовного в реалиях времени и пространства. В понятие плоти я бы отнесла еще сами эти категории (время, пространство). Для сравнения - бесплотные ангелы по-иному, чем люди,  соотносятся со временем а уж по поводу пространства и говорить сложно...

Еще про плоть. Из сегодняшнего православного опыта монашеского созерцания (не знаю, насколько уместно приводить здесь подобные тексты, но мне через данный взгляд открылись многие важные смыслы)

Цитировать
Как мне кажется: Чисто духовное существо неизменно, дух его движется по кругу и в каждой точке этого движения тождествен сам себе. Если разомкнуть круг, прибавлением плоти, то круг трансформируется в спираль и является то, что мы ощущаем, как время.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 20:15:20 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #24 : 24 Сентябрь 2009, 11:31:34 »

А почему Вы заговорили о преуспеянии?

Это Гомилия на Рождество Христово http://www.pagez.ru/lsn/0069.php. в контексте там ничего особенного нет.

Речь-то у Василия Великого именно о плоти, и о том, что она не развивалась у Христа, была совершенной.  И контекст совершенно конкретный - Мария приняла во чреве от Духа Святого и родила Младенца.


Татьяна, сейчас на более менее свежую голову просмотрел еще раз и засомневался в правильности своего предположения, что речь у св. Василия о преуспеянии. (На всякий случай приношу Вам свое покаяние  Улыбающийся )

Возможно (скорее всего) речь здесь вообще о другом - о том, что в утробе Девы Марии зачатое от Духа сразу имело совершенный (полный) образ (вид, форму, облик, эйдос) человеческого тела, а не формировалось постепенно (в течение 7 недель?), как при естественном зачатии от семени. 

Записан
Виталий Уразов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 11


« Ответ #25 : 13 Август 2010, 16:52:07 »

Библейские "да произведет вода", "да произведет земля", по-моему, ясно указывают именно на динамизм.

 На самом деле в еврейском оригинале сказано "да произрастет из земли…".
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=908.msg0;boardseen#new
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #26 : 14 Октябрь 2010, 23:56:53 »

Цитата: Виталий Уразов
На самом деле в еврейском оригинале сказано "да произрастет из земли…"

http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm

Сайт иудаизма. Можно просмотреть 4 варианта перевода. Ни в одном из них не используется "из".
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #27 : 12 Март 2012, 05:07:44 »

Мы не можем допустить мысли о  том, что у Адама были "папа" и "мама" обезьяны - православный человек обязан верить, что Адам был сотворен "с нуля"

Обезьяны это предки не Адама, как субъекта, а его тела. Человек это существо прошедшее порог гуманизации, а творение человека это и есть прохождение этого порога. В чем проблема?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #28 : 12 Март 2012, 05:10:36 »

в книге Бытия прямо описан акт творения Евы

Книга Бытия это не учебник биологии, почему это место Вы предлагаете воспринимать буквально а не аллегорически?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #29 : 12 Март 2012, 08:01:49 »

Павел Недашковский

Цитировать
Книга Бытия это не учебник биологии, почему это место Вы предлагаете воспринимать буквально а не аллегорически?
Если христианин признает в качестве источников познания чувственное восприятие, доводы разума и Откровения, то, кажется, он должен поверять последним первые два, а не наоборот. Если же Откровение включается в доводы разума как некий "супердовод", который, однако, обязательно должен согласоваться с концепциями, сформированными при наблюдении природных явлений и закономерностями, в некотором смысле мы вообще нивелируем понятие Откровения, оставляя той же Библии удел "первенства чести" в определенной сфере вопросов, не связанных непосредственно с практическим знанием.
Да, Библия - не учебник биологии; но как текст, содержащий Откровение (во что христианин вроде бы должен верить) она кладет безусловный предел всякому научному разгильдяйству.

Цитировать
Обезьяны это предки не Адама, как субъекта, а его тела. Человек это существо прошедшее порог гуманизации, а творение человека это и есть прохождение этого порога. В чем проблема?
Что, на Ваш взгляд, означает дача Адамом имен животным?
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!