consensus patrum

Пожалуй, это было бы так, если бы в среде православных писателей не было бы креационистов, которые преподносят свою позицию не просто как частное мнение, но как непреложный догмат всей Церкви... поэтому вопрос этот все же, как мне кажется, следует обсуждать дабы четко установить те пределы в которые богословствующие умы не должны влезать

необязательно "день" творения является 24-часовым промежутком времени, совершенно необязательно предполагать, что Адам и Ева жили в раю совместно с животными (соответственно снимается проблема того, чтобы в раю хищники уничтожали травоядных), и т.д.

Мы не можем допустить мысли о  том, что у Адама были "папа" и "мама" обезьяны - православный человек обязан верить, что Адам был сотворен "с нуля". Это был некий акт возврата Бога к первооснове ("глине"), акт творения (евр. глагол "бара") того, чего никогда до того не существовало.

Адам-это животное разумное,поставленное между двумя мирами: чувственным и сверхчувственным.и та низшая часть его (тленная животная душа и тело) могла существовать как материя до того,как Бог вдунул в него "дыхание жизни" (специальную творческую нетварную  энергию),в результате чего стал человек с душой живой,нетленной,подобоангельской.

т.е.с этого момента можно только говорить о собственно человеке.

отличие обезьяны от человека будет только в особом действии Божества,дарующем человеку словесность,ум,всё то,что делает человека образом Божьим.

Прошу простить, но проблема происхождение человека от празверушки - зона ответственности "эволюционного учения", а не христианства.
В связи с чем (исключая отдельные яркие креативные умозаключения) вообще мог возникнуть вопрос о происхождении человека от иного вида?

Т.е. сотворение Евы никогда не станет темой научного доклада - это и есть "проблема Евы". В ее сотворение можно только верить.

Во внутриутробном развитии человек постепенно проходит все стадии животной эволюции (наличие жабров, хвоста, которые потом исчезают... и т.д.)

Пожалуй, это было бы так, если бы в среде православных писателей не было бы креационистов, которые преподносят свою позицию не просто как частное мнение, но как непреложный догмат всей Церкви... поэтому вопрос этот все же, как мне кажется, следует обсуждать дабы четко установить те пределы в которые богословствующие умы не должны влезать

Андрей говорит о необходимости установить те пределы "вмешательства" богословия в естественнонаучное знание, которые мы, православные, должны соблюдать, чтобы и против веры не погрешить и против "научного прогресса"  :D не бороться почем зря. Хочу поделиться моим скромным опытом на ниве этого разграничения на примере чтения Шестоднева.

Творение тела человека из праха - уже, на мой взгляд, трудность.
Во-первых, однозначный консенсус отцов, что первозданное тело не было тленным, т.е. в частности не было подвержено росту. Адам не был младенцем, его тело сразу было в совершенном состоянии.

Алексей, а консенсус только насчет нетленности, или насчет того, что Адам не был младенцем, тоже?

Из утверждений в этих двух предложениях я согласна пока только с тем что первозданное тело, по отцам, не было тленным.


Плоть Господа сразу была в совершенном состоянии, с момента Благовещения. Но нельзя сказать, что Он не возрастал.


«Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.» (Лк, 2, 40)

«"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".».
(Свт. Василий Великий. Гомилия на Рождество Христово)


Была ли плоть Адама в том же состоянии, что и плоть Христа?

«"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени.(Свт. Василий Великий. Гомилия на Рождество Христово)

Так возрастание - это и есть одно из проявлений тления.

Плоть Христа была совершенной с момента зачатия в том смысле, что никаких страстных животных, в смысле не подчиненных свободной воле, движений в ней не было. Она была всецело обожена.

Но она была и тленной, в том смысле, что Господь добровольно попускал в ней действие тления нас ради человек и нашео ради спасения.

Получается, что состояние плоти Христа двоекратно отличалось от состояния плоти Адама.
В одном смысле Его плоть была выше Адамовой, обожена. В другом добровольно ниже, тленна.

Татьяна, нужно, конечно, посмотреть контекст, но мне кажется, что речь у св. Василия в данном случае вообще безотносительно к тлению, а о совершенствовании в бесстрастии, "развитие", вероятно, нужно было перевести как "преуспеяние".

"Преуспеяние" святых, даже Богородицы (Она все-таки преуспевала, совершенствовалась, но не от греховности к безгрешности, а от безгрешности к совершенству) связано с возрастанием и временем. (Преуспеяние есть и у ангелов, связанное с их "временем" - эоном, тварной вечностью).

Во Христе никакого преуспеяния не было. Он был обожен всецело с момента Зачатия.

Речь, думаю, все же об этих, прекрасно известных Вам вещах.
Но нужно все-таки посмотреть.

А тление во Христе было обычным тленным тлением (о истлении - старении-разложении речи, конечно, быть не может), как общим следствием падения. Только способ присутствия в Нем этого нашего тления был другим - добровольным. Этот способ связан с способом происхождения плоти Христа, на что св. Василий и указывает - "не по общему закону".

Наверное, так. 

Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные, когда увидели, что он обнажился от первой славы, стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более.

Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший, - что сделал? - Он сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека.

А почему Вы заговорили о преуспеянии?

Это Гомилия на Рождество Христово http://www.pagez.ru/lsn/0069.php. в контексте там ничего особенного нет.

Речь-то у Василия Великого именно о плоти, и о том, что она не развивалась у Христа, была совершенной.  И контекст совершенно конкретный - Мария приняла во чреве от Духа Святого и родила Младенца. Тут все прозрачно, по-моему. И речь только конкретно о плоти.

Преуспеяние тут как бы и ни при чем. Цитату из Луки я привела чтобы показать, что во Христе не было развития, как говорит Вас.Вел., но было возрастание по плоти.

Плоть - распространенный синоним чел. природы вообще

Как мне кажется: Чисто духовное существо неизменно, дух его движется по кругу и в каждой точке этого движения тождествен сам себе. Если разомкнуть круг, прибавлением плоти, то круг трансформируется в спираль и является то, что мы ощущаем, как время.

А почему Вы заговорили о преуспеянии?

Это Гомилия на Рождество Христово http://www.pagez.ru/lsn/0069.php. в контексте там ничего особенного нет.

Речь-то у Василия Великого именно о плоти, и о том, что она не развивалась у Христа, была совершенной.  И контекст совершенно конкретный - Мария приняла во чреве от Духа Святого и родила Младенца.

Библейские "да произведет вода", "да произведет земля", по-моему, ясно указывают именно на динамизм.

На самом деле в еврейском оригинале сказано "да произрастет из земли…"

Мы не можем допустить мысли о  том, что у Адама были "папа" и "мама" обезьяны - православный человек обязан верить, что Адам был сотворен "с нуля"

в книге Бытия прямо описан акт творения Евы

Книга Бытия это не учебник биологии, почему это место Вы предлагаете воспринимать буквально а не аллегорически?

Обезьяны это предки не Адама, как субъекта, а его тела. Человек это существо прошедшее порог гуманизации, а творение человека это и есть прохождение этого порога. В чем проблема?

Да, Библия - не учебник биологии; но как текст, содержащий Откровение (во что христианин вроде бы должен верить) она кладет безусловный предел всякому научному разгильдяйству

Что, на Ваш взгляд, означает дача Адамом имен животным?

Божественное Откровение в Книге Бытия не касается биологии или квантовой механики, надо жанры различать

Например то, что человек познает реальность в языке?

Не беру на себя права модератора, но вроде на сайте не наши мнения обсуждаются?

Ты все же создан как властитель, властитель над страстями, властитель над дикими зверями, властитель над пресмыкающимися, властитель над пернатыми. Не заносись высоко своим разумом, не будь неустойчив и легкомыслен в суждениях.

Глава третья. О том, что человеческое естество досточестнее всякой видимой твари

Достойно же нашего обозрения и то, что, когда полагаемо было основание столь пространному миру и основным его частям, вошедшим в состав целого, творение совершалось как бы спешно, приводимое в бытие божественным могуществом, вдруг совокупно изрекаемым повелением. Устроению же человека предшествует совет, и Художником по начертанию слова предызображается будущее создание, и каково должно быть оно, и какого Первообраза подобие носить на себе, и для чего оно будет, и что произведет по сотворении, и над чем ему господствовать - все это предусматривает Слово, чтобы человек принял достоинство, которое выше его бытия, приобрел власть над существами прежде, нежели сам пришел в бытие. Ибо сказано: И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию: и да обладает рыбами морскими, и зверми земными и птицами небесными, и скотами и всею землею (Быт 1.26). Какое чудо! Устрояется солнце, и никакого не предшествует совета, также и небо, хотя нет ничего ему равного в сотворенном, и такое чудо созидается единым речением, о том же, из чего и как, и о чем-либо ином, этому подобном, не сказано ни слова. Так и все, взятое порознь, - эфир, звезды, наполняющий середину воздух, море, земля, животные, растения - все приводится в бытие словом. К одному только устроению человека Творец Вселенной приступает как бы с рассмотрительпостыо, чтобы и вещество приуготовить для его состава, и образ его уподобить первообразной некоей красоте, и предназначить цель, для которой будет он существовать, и создать естество соответственное ему, приличное его деятельности, пригодное для предложенной цели.

Но человека Он создал Своими руками, взяв от земли чистейшее, тончайшее и самое нежное, и Свою силу в определенной мере смешал с землею; ибо Он дал творению Свои собственные формы, чтобы также и видимое (в нем) было богообразно. Ибо созданный человек был поставлен на земле, как образ Бога. И чтобы он сделался живым, Он вдунул в его лице дыхание жизни, так что как по дуновению, так и по творению человек подобен Богу.

Если Откровение, то касается напрямую, обозначая пределы доступного и недоступного знания

Красивая современная мысль.
Но в культурах, к которым был близок язык Библии, наречение имен - сакральный акт, дающий власть нарекающему над сущностями или силами вещей и существ. И подобной силой обладает либо первопредок (чаще), либо демиург (реже, иногда эти понятия сближаются). Иметь дар давать имена - значит либо предшествовать именуемому, либо иметь несопоставимые с именуемым качества и возможности

создать естество соответственное ему, приличное его деятельности, пригодное для предложенной цели

А вот на вопрос "как?" отвечают биологи

Для меня странно искать ответы на вопрос о эволюции или черных дырах у Отцов

Обезьяны это предки не Адама, как субъекта, а его тела. Человек это существо прошедшее порог гуманизации, а творение человека это и есть прохождение этого порога. В чем проблема?

Человек согласно великому Григорию Нисскому создан одномоментно как единое сложное существо из разумной души и тела, так что в нём ни душа, ни тело не раньше и не позже друг друга

Вы в курсе об откровенных фальсификациях, которыми занимались атеисты лишь бы протолкнуть дарвиновскую теорию ?

Создаются закономерности, на основе которых неминуемо и необходимо совершается конечный акт творения
Деизм

Особенно после посещения лекций профессора Майкла Додса о каузальности Фомы/Аристотеля в contemporary science

Теория эволюции это мейнстрим науки, а креационисты фрики и фундаменталисты

а креационисты фрики и фундаменталисты

Кстати, Святые Отцы были креационастами, поэтому вы своими словами оскорбляете Отцов.

К тому же эволюционная теория применительно к Книге Бытия, на мой взгляд, имеет какое-то антропонесторианское звучание: "человек=ангел+обезьяна".

Иными словами, спор эволюционистов и креационистов - бессмысленен: с богословской точки зрения способ создания Богом мира для нас закрыт.

Повторюсь, что на мой взгляд "порог гуманизации" (хотел бы узнать источник термина) - это введение формулы "ангел+обезьяна".
Вы следуете здесь томистскому дискурсу?

Все отцы отмечают наличие внутри человеческого естества уровня животной природы (чувственность). Откуда он взялся, этот животный уровень внутри человека? - если это не преемственность от прежде созданного, то откуда тогда?

Это Ваши фантазии, из того, что тело Адама было сотворено посредством эволюции, а не непосредственно, в отличии от души, никак не следует "ангел+обезьяна"

1. Между дискурсом Фомы и томизмом - разница

2. Это анахронично говорить о современной науке в дискурсе авторов живших ранее

3. Это грубая эпистемологическая ошибка смешивать естествознание и теологию

Теперь вопросы. Что в Вашем понимании "тело"? Что такое тело, сотворенное посредством эволюции? Каковы (хотя бы в первом приближении) механизмы такого сотворения?

Павел Недашковский

Создаются закономерности, на основе которых неминуемо и необходимо совершается конечный акт творения.
Деизм.

Покажите, как они смешиваются

Вы апеллируете к Книге Бытия в вопросе, который является предметом естествознания

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире, а вкруг эдемского сада бродили злые стада - это-то касается не способа творения, а собственно истории мира. О. Андрей находит выход из положения в том, что смерть животных - это не смерть в человеческом смысле, а и ну их поэтому. Но что-то с таким предположением не так :)

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире, а вкруг эдемского сада бродили злые стада - это-то касается не способа творения, а собственно истории мира. О. Андрей находит выход из положения в том, что смерть животных - это не смерть в человеческом смысле, а и ну их поэтому. Но что-то с таким предположением не так :)

а вкруг эдемского сада бродили злые стада

Вы апеллируете к Книге Бытия в вопросе, который является предметом естествознания

а что не так?

Но та, например, гипотеза, что в видимой вселеннойвсегда, с первого момента возникновения видовой конкуренции неразумных живых существ существовали естественный отбор, борьба видов (закон джунглей - каждый сам за себя) и т.п., что смерть реально, исторически присутствовала в мире,

Все отцы отмечают наличие внутри человеческого естества уровня животной природы (чувственность). Откуда он взялся, этот животный уровень внутри человека? - если это не преемственность от прежде созданного, то откуда тогда?

Естествознание имеет строгие границы, которые не может преступать в силу своей ограниченности из-за падшести человеческого ума, а потому человеческой ограниченности, подверженности человека разным лжеучениям, которые он потом легко может выдать за науку

эволюционизм утверждает (теперь поправьте мою ошибку) отдельное существование телесной природы человека в ипостасях гомеоморфных живых существ (обезьянов). И когда в этих самых ипостасях телесная природа достигает определенного уровня, она творческим актом соединяется уже в новой ипостаси с природой бестелесной, поднимаясь в подобном соединении на качественно иной уровень. Как-то так получается.

Ну, скажем, по учению святого Максима Исповедника первозданный человек должен был преодолеть ряд оппозиций, в том числе - оппозицию рая и земли, превратив всю землю в рай (чего он не сделал). То есть земля раем не была. А если земля раем не была - значит, вполне себе можно допустить, что по ней бродили "злые стада".

"Да не пренебрегает церковь ничем: все есть закон. Бог не сказал: "Я дал вам рыбы в снедь, Я дал вам скот, пресмыкающихся, четвероногих". Не для этого Он их сотворил, говорит Писание. Действительно, первоначальный закон позволял употреблять плоды, ибо мы еще считались достойными Рая.
Какая тайна запечатлевается для тебя под сим?
Тебе, диким животным и птицам, говорит Писание, (даны) плоды, растительность и травы... Мы видим, однако, множество диких животных, которые не едят плодов. Какой плод принимает пантера, чтобы напитать себя? Каким плодом может удовлетвориться лев?
Тем не менее, эти существа, подчиняясь закону естества, были питаемы плодами. Но когда человек изменил свой образ жизни и нарушил границу, ему предписанную, Господь, по потопе, зная, что люди изнурены, позволили им употреблять любую пищу: "яко зелие травное дах вам все" (Быт. 9, 3). Чрез это позволение другие животные также получили свободу есть все.
С тех пор лев плотояден, с тех же пор гриф высматривает падаль. Ибо грифы еще не озирали землю в то самое время, когда появились животные; действительно, ничто из того, что получило именование или существование, еще не умерло, чтобы грифы смогли бы его есть. Природа еще не разделилась, ибо она была во всей своей свежести; охотники не занимались ловом, ибо это не было еще в обычае у людей; звери, со своей стороны, еще не терзали свою добычу, ибо они не были плотоядными... Но все следовали жизни лебедей, и все щипали траву на лугах...
Такова была первая тварь, и таково будет восстановление после. Человек вернется к древнему своему устроению, отвергнув злобу, жизнь, обремененную заботами, рабство души по отношению к древним тревогам. Когда он отречется от всего этого, тогда возвратится к той райской жизни, которая не была порабощена страстям плоти, которая свободна, жизнь в близости к Богу, причастник жительства ангелов" (On the Origin of Man, II, 6-7, рр. 239-245).

"Бог вначале, до того, как Он насадил Рай и передал его первозданным, в пять дней устроил землю и то, что на ней, и небеса и то, что в них. И в шестый день Он сотворил Адама и поместил его, как господина и царя всего видимого творения. Тогда не было еще Рая. Но сей мир был от Бога, как некий Рай, хотя он был вещественным и чувственным... Бог передал его власти Адама и всех его потомков, как говорит Божественное Писание (Быт. 1, 26-30)... Бог передал человеку вначале весь сей мир, как некий Рай... Адам был создан с телом, бывшим нетленным, хотя вещественным и не духовным еще, и был помещен Творцом Богом, как бессмертный царь над нетленным миром, не только над Раем, но и над всем творением, бывшим под небесами... Все это творение вначале было нетленным [видимо, здесь имеются подразумеваются тропосы] и было создано Богом подобным Раю. Но позднее оно было подчинено Богом тлению, и покорено суете человеков"

Павел Недашковский

Про велослесаря я и сам могу рассказать. Помните такого? :)
Или Вы считаете, что библейские и  святоотеческие тексты - это нечто вроде буддийских сутр и тантр, которые (как раз) имеют только методологическое значение?

... но это отдельная тема, да и не в формате Форума насколько я понимаю

Андрей Белоус


У отцов есть рассуждения по этому поводу, я их не очень много помню, но они есть:...

мне кажется, на уровне переброски цитат (типа, мнение св. Максима Исповедника не признается учением Церкви, так как оно противоречит мнению св. Василия Великого и  св. Симеона Нового Богослова) этот вопрос не решается.

в то время буквализм (точнее - историзм) в понимании многих ее мест никак не упраздняет современных естественнонаучных данных

Во-первых, мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца, — утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.

Павел Недашковский

Чего уж, давайте сразу по-честному:
(http://1.bp.blogspot.com/_PRU6oL4R0gs/TIUFzH52aDI/AAAAAAAAAgA/lUmxqFYq7kg/s1600/090330-dark-ages.jpg)

Откроете ли Вы новую тему?

Павел Недашковский

Я знаю. В данном случае я подбираю аргументы той же пробы.

И все-таки - мы беседуем в новой теме или просто умолкаем, обозначив наши разногласия?
здесь, возможно, другие люди пожелают написать что-то более содержательное.

А как известно наука в отличие от взглядов конкретных людей беспристрастна

А креационисты не беспристрастны, они идеологически заангажированны, и нарушают границы науки/религии

А эволюциниcты по-вашему честны ?  ;D

Достаточно вспомнить махинацию эволюционистов с "пилтдаунским человеком".

Никто из современных профессоров биологии, эволюционистов, не апеллирует к "пилтдаунскому человеку" - так что Ваш тупой аргумент мимо кассы

Вы бы дали личную гарантию, что в контексте борьбы современной науки за грантополучение и грантоосвоение ни один из фактов, представляемых в качестве доказательства эволюции, не является "пилтдаунским человеком"?

Никто из современных профессоров биологии, эволюционистов, не апеллирует к "пилтдаунскому человеку" - так что Ваш тупой аргумент мимо кассы

Современные атеисты-эволюционисты имеют ту же методику "доказывания", что и эволюционисты в 19 веке. Весь эволюционизм держится просто на слепой вере его сторонников. Подделок и вымыслов у сторонников эволюции хватает и без "пилтдаунского человека"

Если будешь благоразумен, то можешь и из создания этих тварей познать и могущество и неизреченное человеколюбие Господа: могущество в том, что Он словом и повелением произвел таких животных, а человеколюбие в том, что, произведши их, назначил им свое место в неизмеримом море, чтобы ее они никому не вредили, но жили бы в водах и видом своим возвещали о высочайшем могуществе Творца, не причиняя никакого вреда человеческому роду.

5. Благословение состоит в том, чтобы эти животные размножались. Так как созданы были одушевленные твари, и (Творцу) угодно было, чтобы они существовали постоянно, то (Моисей) и присовокупил: и благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь.

А с другой стороны, какой вред от сотворения зверей, когда и они, подобие кротким животным, долженствовали находиться под властью имеющего вскоре быть созданным человека?

Современные атеисты-эволюционисты имеют ту же методику "доказывания", что и эволюционисты в 19 веке

поскольку ставит этическую проблему (например, границ понятия "зло" и "смерть")

св. Иоанн Златоуст, "Беседы на Книгу Бытия"

Ничего подобного

И что? Можно ведь и современных библиистов почитать

Толкования которых прямо противоречат Святоотеческому Учению, являясь просто мнениями обычных людей

Ну приведите хоть одно доказательство истинности эволюции, которое есть у эволюционистов

Вы бы не только фриков-креационистов читали http://elementy.ru/news/431268

И зачем вы мне скопипастили этот эволюционный сайт ?

Отцы тоже люди, и у них было свое мнение, а еще у них не было современного критического аппарат в исследовании текстов

Что бы Вы ученых а не "уфологов" читали

Я вам ответил по поводу так называемых "доказательств" этих учёных.

Отцы имели ум просвященный Богом Святым Духом, следовательно их толкования Библии Богочеловечны как результат синергии человека и Бога.

Современные исследователи Священного Писания, полагаются на свой падший ум, а не на Святого Духа, поэтому комментарии современных библеистов в лучшем случае - просто их личные мнения. А часто они прямо противоречат Святоотеческим толкованиям.

Отцы имели ум просвященный Богом Святым Духом

"Небо, сгущенное из вод, было ледяное. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать"

То есть по-Вашему - отцы не могли иметь личных мнений?..

1. Не безошибочны

2. Не обладали современным критическим аппаратом в исследовании литературы, не обладали современными знаниями в области естествознания

Вы бы не только фриков-креационистов читали http://elementy.ru/news/431268

Если внимательно присмотреться к окружающей нас природе, становится очевидно, что силы, формирующие биоразнообразие, полностью индифферентны к человеческим представлениям о добре и зле и о прекрасном и безобразном

Пропаганда антинаучных взглядов, основанных на буквальном понимании первых глав книги Бытия, не столько вредит науке (в научную среду этим веяниям всё равно не удастся проникнуть), сколько дискредитирует религию в глазах образованных людей.

Отец Лацимон провел меня в свой кабинет. Одну стену занимала огромная синяя карта звездного неба; вся ее правая сторона была заклеена бумагой.
— Вот видите! — указал он на закрытую часть.
— Что это значит?
— Погибель, сын мой. Окончательную погибель! Эти области населены народами, обладающими необычно высоким интеллектом. Они исповедуют материализм, атеизм, прилагают все свои усилия к развитию науки и техники и улучшению условий жизни на планетах. Мы посылали к ним своих лучших миссионеров — салезианцев, бенедиктинцев, доминиканцев, даже иезуитов, самых сладкоречивых проповедников (...), и все они — все! — вернулись атеистами!
Отец Лацимон нервно подошел к столу.
— Был у нас отец Бонифаций, я помню его как одного из самых набожных слуг церкви; дни и ночи он проводил в молитве, распростершись ниц; все мирские дела были для него прахом; он не знал лучшего занятия, чем перебирать четки, и большей утехи, нежели литургия, а после трех недель пребывания там, — отец Лацимон указал на заклеенную часть карты, — он поступил в политехнический институт и написал вот эту книгу!
Отец Лацимон поднял и тут же с отвращением бросил на стол увесистый том. Я прочел заглавие: «О способах повышения безопасности космических полетов».
— Безопасность бренного тела он поставил выше спасения души, это ли не чудовищно?! (...)

Отец Лацимон подошел ко мне и, горячо дыша прямо в ухо, прошептал:
— Я здесь, на месте, лучше ориентируюсь. Они не мучают, ни к чему не вынуждают, не пытают, не вгоняют винты в голову… они попросту учат, что такое Вселенная, откуда возникла жизнь, как зарождается сознание и как применять науку на пользу людям. У них есть способ, при помощи которого они доказывают как дважды два четыре, что весь мир исключительно материален.

Что касается метода отцов: мне кажется, что они все же отталкивались от Писания и пытались согласовать его с современным им естественнонаучным знаниям; в то время как сегодняшние библеисты и теологи, кажется мне, действуют в этих вопросах ровно наоборот

Развитие видов от простого к сложному - это нечто одно, а естественный отбор, борьба за существование и уничтожение в подобной борьбе одних видов другими - это иное, поскольку ставит этическую проблему (например, границ понятия "зло" и "смерть"). Как подобное уничтожение может сочетаться с указаниями Писания?

Вы Кэп? :)

Вы говорите про синкретизм Писание-наука

О небе.
Небо есть то, что объемлет твари как видимые, так и невидимые. Ибо в нем заключаются и им ограничиваются и постигаемые только умом силы ангелов, и все чувственное. (...)
Так как Писание говорит о небе и небе небесе (Пс. 113, 24, 23), и о небесах небес (Пс. 148, 4), и блаженный Павел говорит, что он восхищен был до третьяго небесе (II Кор. 12, 2), то мы утверждаем, что при общем начале мира, как предано нам, сотворено то небо, которое языческие мудрецы, присвоив себе учение Моисея, называют беззвездным шаром. Бог назвал небом и твердь (Быт. 1, 8), которой повелел быть посреде воды, назначив ей разлучать между водою, яже бе над твердию, и между водою, яже бе под твердию. Божественный Василий, по наставлению Св. Писания, говорит, что естество этого неба тонко, как дым. Другие же говорят, что оно имело вид воды, так как было помещено посреде воды. Иные говорят, что оно составлено из четырех стихий. Некоторые говорят, что оно пятое тело, отличное от прочих четырех [1].
Некоторые полагали, что небом все окружено, и оно, будучи шарообразно, образует для всего самую высокую часть; самая же середина обнимаемого им пространства составляет самую низкую часть. И легкие, и подвижные тела, согласно этому мнению, получили от Творца место в самом верху, тела же тяжелые и стремящиеся книзу — в самом низу, т. е. в середине. Из всех стихий наиболее легкая и наиболее стремящаяся (вверх) — огонь, о котором поэтому утверждают, что он расположен непосредственно за небом. Этот огонь называют эфиром; за эфиром, ниже его, помещают воздух. Земля же и вода, как стихии, наиболее тяжелые и наиболее стремящиеся книзу, помещаются в самой середине, так что они являются противоположными друг к другу, одинаково находясь внизу. Впрочем, вода легче земли, почему она и подвижнее последней. Таким образом, получается, что над землею и водою кругом со всех сторон наподобие покрова простирается воздух, воздух со всех сторон обнимается эфиром, а вне и вокруг всего этого расположено небо.
С одной стороны, говорят, что небо движется кругообразно и сжимает все, что находится внутри его, и таким образом все остается твердым и не распадается.
Сверх того, говорят, что небо имеет семь поясов, один выше другого, что оно представляет собою легкое вещество, наподобие дыма, и что в каждом поясе находится одна из планет, ибо обыкновенно признается семь планет: Солнце, Луна, Юпитер, Меркурий, Марс, Венера и Сатурн. При этом под Венерою разумеют то утреннюю, то вечернюю звезду. Их называют планетами потому, что они совершают свое движение противоположно движению неба; ибо в то время, как небо и прочие звезды движутся от востока к западу, одни планеты имеют движение от запада к востоку. Это мы можем заметить по луне, которая каждый вечер немного отступает назад [2].
Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю и своим быстрейшим движением вращает: солнце, луну и звезды; и, когда солнце находится над землею, то здесь бывает день, когда же — под землею, — ночь; когда же солнце зайдет под землю, то здесь бывают ночь, а там день.
Другие же представляли небо в виде полушария, основываясь на словах боговдохновенного Давида: простирали небо яко кожу (Пс. 103, 2), т. е. как шатер, а также на словах блаженного Исаии: поставивши небо яко камару (Ис. 40, 22). Также и потому, что солнце, луна и звезды, заходя, обходят землю кругом от запада к северу и таким образом опять возвращаются к востоку. Впрочем, так ли это или иначе, но все произошло и утверждено божественным повелением и имеет своим незыблемым основанием божественную волю и решение; яко Той рече, и быша. Той повеле, и создашася. Постави я в век, и в век века: повеление положи, и не мимо идет (Пс. 148, 5–6).
(...) Священное Писание и воздух обыкновенно называет небом, так как он видим вверху, ибо Писание говорит: благословите вся птицы небесные (Дан. 3, 80), разумея при этом птиц воздушных, ибо путем для птиц служит воздух, а не небо. Так получаются три неба, о которых говорил Божественный Апостол (2 Кор. 12, 2). А если бы кто захотел и семь поясов принимать за семь небес, то он нисколько бы не погрешил. И на еврейском языке небо обычно называется во множественном числе — небесами. Поэтому Священное Писание, имея в виду сказать о небе неба, говорит: небеса небес (Пс. 148, 4), что означает небо неба, т. е. небо над твердию. И в словах: вода, яже превыше небес, небеса означают или воздух и твердь, или семь поясов тверди, или одну твердь, которая на еврейском языке обыкновенно называется во множественном числе небесами.

св. Иоанн Дамаскин. Нужны ли иные примеры, от латинян, скажем?

Вопрос на базе предыдущих: Вы согласны с тем, что метод и принцип отношения к Писанию у современных теологов по сравнению со святоотеческим периодом существенно изменился?

Вон Денис сам себе подбирает Отцов которые, как ему кажется, предпочтительнее других в тех или иных вопросах

Креационизм же отец Роман считает заблуждением. Если на нем настаивать, научная интеллигенция в Церковь не пойдет.

Не то, что мне кажется, а читаю Святых Отцов, подробно описывавших тот или иной догмат. В Православной Церкви с этим проблем нет

Павел Недашковский

Вот, интервью Вашего православного едино- (или со-)мышленника:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=13&section=10016&article=719

Снова обратите  внимание:

Ну это же Ваше мнение, что тот ли иной Отец лучше другого описал, Вы сам себе папа Римский ;D

В Православной Церкви с этим нет проблем и без римского папы. В Православной Церкви известно какие Святые Отцы подробно описывали христологический, триадологический, мариологический, антропологический, сотериологический, эсхатологический догматы.
Читая Отцов, постоянно видно на каких Отцов они ссылались сами по тому или иному вопросу

Да ладно, Вы сами себе решили, что Вам более авторитетен Августин а не Кирилл (к примеру), или Юстиниан а не Златоуст, а в вопросе о происхождении души Вы ссылаетесь не на Кирилла, потому, что его мнение Вам не подходит

на самом деле описал намного лучше и подробнее чем Августин

Почему в исследовании антропологического догмата я должен обязательно ссылаться на свт. Кирилла Александрийского ?

В антропологии свт. Кирилл точно не высказывался о происхождении души  

"Хотя матери всех тех, кто находятся на земле, по природе служат появлению на свет, имея во чреве плоть, которая мало-помалу уплотняется и посредством неких невыразимых Божественных действий развивается и достигает совершенного человеческого облика (εἶδος), однако духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает. Ибо Он созидает дух человека в нём (Зах. 12: 1), согласно изречению пророка"

"Душа не рождается и не рождает, и не знает какого-либо отца, кроме Того, Кем сотворена"

А не должны, Вы же "папа Римский" сами выбираете удобных Вам Отцов

Конечно не должен, потому что я знаю, что по вопросу происхождения индивидуальных человеческих душ точней учили шесть вышеперечисленных мной Святых Отцов

преп. Максим Исповедник

"Нет разумной души, которая по сущности была бы более ценной, чем [другая] разумная душа. Ибо Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя и приводит ее в бытие самодвижущейся. И каждая [душа] по своей воле избирает либо честь, либо через дела свои добровольно принимает бесчестие"

Так решил Денис ;D

Это Вы так решили, я же говорю, функцию Учительства Церкви выполняете Вы сами ;D

В Православной Церкви известно какие Святые Отцы подробно описывали христологический, триадологический, мариологический, антропологический, сотериологический, эсхатологический догматы.
Читая Отцов, постоянно видно на каких Отцов они ссылались сами по тому или иному вопросу.

Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба - Владыкой, и в уничижении нашем - с полнотой Божества, и в немощи плоти - Господом сил, и в человеческой мере - со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари. Чем было Оно до принятия плоти, тем же неизменно осталось и по принятии плоти, т.е. Богом, Сыном истинным и единородным, светом, жизнью и силой; а чем Оно до принятия плоти не было, то приняло на Себя по домостроительству, потому что Оно усвоило Себе все, принадлежащее плоти: плоть, воспринятая Им, была не чужою, а стала собственною Его плотью, непостижимо и неизреченно принятою Им в единение с Собою

"Поэтому, согласно тому, что Он есть Единородный, Он не имеет братьев, согласно же тому, что Он есть Первородный, Он соизволил называть братьями (ср. Лк 8:21) всех, кто после Него и через Него в первую очередь возрождается благодатью Божией через усыновление, что подтверждает и Апостольское учение (ср. Евр.2:11). Таким образом, природный и единственный Сын был рожден из самой сущности Отца (de ipsa substantia Patris), будучи (по сущности) тем же, что и Отец, Бог от Бога, Свет от Света. Мы же не являемся светом по природе, но освещаемся этим Светом для того, чтобы сами могли светиться премудростью. Ибо, как говорит Апостол, был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир (Ин 1:9). Итак, теперь давайте присоединим к вере в вечные реальности также и временное Домостроительство нашего Господа, которое Он соизволил для нас совершить и исполнить ради нашего спасения. Ведь согласно тому, что Он есть Единородный Сын Божий, нельзя сказать, что Он был и будет, но только, что Он есть, поскольку того, что было, уже нет, а того, что будет, еще нет. Поэтому Он неизменен и не подлежит условиям времени и изменчивости. Я полагаю, что именно этим объясняется то, что Он открыл рабу Своему Моисею именно такое Свое имя. Ведь когда Моисей спросил Его: если его будет презирать народ, к которому он посылался, что ему сказать, от кого он послан, - тогда Бог сказал ему: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам (Исх.3:14)"

Вы вообще читаете ответы ?

Нет, это факт

"католическая вера обязывает нас придерживаться того, что души непосредственно созданы Богом" Энциклика Humani Generis, 1950 г.

Я Вам на это ответил, Ваше "в Православной Церкви хорошо известно" это "Денис решает" - нет официального Учительства Церкви

и споры на форуме о христологии и антропологии тому подтверждение

А я вам не один раз ответил, что в Православной Церкви чётко известно какие Святые Отцы объясняли тот или иной догмат

Православная Церковь более склоняется к традукционизму чем к креационизму

Образованный человек, не спал на курсе по эпистемологии и методологии науки, не смешивает теологию с естествознанием, все О.К.

Считаете ли Вы, что христианство, отказавшись от:
- идеи сотворения мира;
- идеи сотворения человека;
- идеи историчности евангельских событий;
- идеи единственности человеческой жизни (без предсуществования и перерождений)
останется христианством?

Павел Недашковский

Давайте проще, чего там.
Является ли для Вас творение мира историческим событием?
Является ли для Вас сотворение человека историческим событием?
Считаете ли Вы, что христианство, отказавшись от:
- идеи сотворения мира;
- идеи сотворения человека;
- идеи историчности евангельских событий;
- идеи единственности человеческой жизни (без предсуществования и перерождений)
останется христианством?

P.S. Вы немного сместили дискуссию о душах  :) Она в другой теме.

это вопрос смысла а не механизма

Однажды, когда он [Хью, главный герой книги] ломал голову в размышлениях о непостижимо странных и непонятных характерах предков и пытался разобраться в их запутанной риторике и непривычной терминологии, в его комнатушку вошел Нельсон и отцовским жестом положил руку на плечо.
– Как идет учеба, мальчик?
– Да, пожалуй, нормально, сэр, – ответил Хью, отложив книгу в сторону. – Но кое-что я не совсем понимаю. А сказать по правде, не понимаю совсем.
– Чего и следует ожидать, – невозмутимо ответил Нельсон. – Я умышленно оставил тебя наедине с мудростью, чтобы ты увидел ловушки, расставленные для природного ума, не вооруженного знанием. Многое из того, что ты прочел, не понять без разъяснений и толкований. Чем ты сейчас занят? – Он взял книгу и посмотрел на обложку: – «Основы современной физики».
Это одно из самых ценных древних писаний, но непосвященному не разобраться в нем без помощи. Прежде всего ты должен понять, мой мальчик, что наши предки при всем их духовном совершенстве придерживались иных взглядов на мир, чем мы. В отличие от нас, рационалистов до мозга костей, они были неисправимыми романтиками, и те незыблемые истины, которые оставлены нам в наследство, часто излагались у них аллегорическим языком.
Возьми, например. Закон Всемирного Тяготения. Дошел ты уже до него?
– Да, я читал о нем. – Понял ли ты его? Мне кажется, что нет.
– Я не увидел в нем никакого смысла, – робко сказал Хью. – Прошу прощения, сэр, но все это показалось мне какой-то белибердой.
– Вот блестящий пример того, о чем я тебе говорил. Ты воспринял этот Закон буквально, «Два тела притягивают друг друга пропорционально квадрату расстояния между ними». Казалось бы, эта формула звучит как правило, констатирующее элементарное состояние физических тел. Но нет! Ничего подобного! Перед нами не что иное, как древнее поэтическое изложение закона близости, лежащего в основе чувства любви. Тела, о которых идет речь, – это человеческие тела. Масса – это их способность к любви. У молодых потенциал любви намного выше, чем у стариков; если их свести вместе, они влюбятся друг в друга, но, если разлучить, чувство любви быстро проходит. Все очень просто. А ты пытался найти какой-то скрытый глубокий смысл там, где его нет.
Хью усмехнулся:
– Такая трактовка мне и в голову не приходила…

Мой ответ Вас удовлетворяет?

волк будет жить рядом с ягненком барс ляжет рядом с козленком.
Львенок и телец будут обитать вместе и дитя малое поведет их.
И корова будет с медведицей, и вместе лягут их детеныши лев будет есть солому как вол.
И младенец будет играть у гнезда гадюки, и в нору аспида дитя вложит руку.

И соглашательства с наукой христианство не достигнет никогда

"даже если вера выше разума, между ними не может существовать реального разногласия, никакого расхождения, поскольку и та, и другой исходят из одного и того же вечного и неизменного Источника истины, Величайшего и Всеблагого Бога" Энциклика Qui Pluribus от 9 ноября 1846 г.

вижу здесь типичную позицию просвещенцев и современных сциентистов

не предмет ее изучения

Биология и космология не угрожают теории литературы

Мне как католику странно как разум и веру можно противопоставлять

Дерриды