consensus patrum
28 Март 2024, 17:20:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
Автор Тема: Экклесиология-опять  (Прочитано 38480 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #60 : 29 Апрель 2009, 08:33:10 »

Что касается интриг, то все мы люди, но Господь, я думаю, будет удерживать «в рамках» тех, о которых я писал чуть выше.

а история чему учит?

не удержал же Господь Римскую юрисдикцию,а до этого ещё и целый пласт дохалкидонских юрисдикций,
а позволил им отпасть и медленно высохнуть,чтобы затем выкинуть в огонь.

Да, но о внецерковных сообществах - это уже отдельный разговор.

Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #61 : 29 Апрель 2009, 08:35:20 »

У ИПЦ дело обстоит не просто плохо, а вообще никак по сравнению с WO, так как, наверно, нет ни одного канона в церковной области, которого они не нарушили. Они не только не соблюдают каноны, но и вообще не собираются их соблюдать, оправдывая свое поведение эсхатологическими ересями, вроде того, что "наступили последние времена", а значит структура Поместных Церквей, якобы, "разрушена".

Кроме того, они ввели невиданное у канонов и отцов (до самого последнего времени) учение о "всеереси", под которую подводят все, что им заблагорассудится. И это тоже ставит их в ряд еретиков давнего и недавнего прошлого, основой ересей которых тоже была эсхатология, например, старообрядцев.

Так что выбора реально, на самом деле, и нет никакого, надо бороться за то, что есть. А вот если такая борьба все-таки закончится неудачей, тогда и отделение будет каноническим и по определению жизнеспособным, а не тем посмешищем, которые являет собой ныне ИПЦ.

Полностью согласен.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #62 : 29 Апрель 2009, 10:26:03 »

Цитировать
Или же привести примеры из истории Церкви, когда «человек», сделав логический вывод по поводу своей еретической «юрисдикции», не стал «сваливать» из неё, создав новую "юрисдикцию", а противостал в ней «еретиствующим», борясь до победного конца как, например, тот же Афанасий Великий, или даже до смерти, как, например, Максим Исповедник.

"Противостали в ней?" Простите, Валентин,  но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной "юрисдикции", если они прерывали общение? И как раз Максим-то Исповедник предпочел своей, "греческой юрисдикции" - Римскую (если можно вообще употреблять понятие "юрисдикция" здесь), в чем его и обвиняли. Я еще раз повторяю свой вопрос иными словами: Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн или учил бы, что вполне допустимо приобщаться с епископом-еретиком?
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2009, 10:35:03 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #63 : 29 Апрель 2009, 10:44:40 »

"Противостали в ней?" Прочстите --  но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, если они прерывали общение? Вы хоть понимаете, что сказали? 

А, ну если Вы, Андрей, имеете ввиду то, что Афанасий Великий и Максим Исповедник вышли из «юрисдикции», прервав евхаристическое общение с еретичествующими епископами, потому что не могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, - то в этом смысле, Вы абсолютно правы.
Но говорю ли я полную ерунду тогда, когда утверждаю, что они не создавали в следствии этого новых «юрисдикций», а боролись за чистоту от ересей и еретиков в своих «родных юрисдикциях»?

Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн?

Нет, я не могу.
А почему Вы об этом спрашиваете?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #64 : 29 Апрель 2009, 11:00:50 »

"Противостали в ней?" Прочстите --  но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, если они прерывали общение? Вы хоть понимаете, что сказали? 

А, ну если Вы, Андрей, имеете ввиду то, что Афанасий Великий и Максим Исповедник вышли из «юрисдикции», прервав евхаристическое общение с еретичествующими еписк,пами, потому что не могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, - то в этом смысле, Вы абсолютно правы.
Но говорю ли я полную ерунду тогда, когда утверждаю, что они не создавали в следствии этого новых «юрисдикций», а боролись за чистоту от ересей и еретиков в своих «родных юрисдикциях»?

Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами"   и в то же время прервать  евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда.

Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн?

Нет, я не могу.
А почему Вы об этом спрашиваете?


Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #65 : 29 Апрель 2009, 11:08:59 »

Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #66 : 29 Апрель 2009, 11:13:52 »

И как раз Максим-то Исповедник предпочел своей, "греческой юрисдикции" - Римскую (если можно вообще употреблять понятие "юрисдикция" здесь), в чем его и обвиняли.

Да, на то время «юрисдикция» с Римской кафедрой была одна.
Обвинения преп. Максиму были больше богословские и политические.
Ну вот, например, о. Иоанн Мейендорф приводит:

«Когда в 653 году папа Мартин был арестован, вместе с ним арестовали и Максима. Поскольку он был простым монахом, его пытали отдельно, но обвинения против него были выдвинуты те же, что и против папы, - богословские и политические»

http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/patr_26.html
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #67 : 29 Апрель 2009, 11:22:49 »

Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.

Согласен, что это не нам судить.
И в еретическом сообществе спастись, наверное, невозможно.
Только вот как доказать, что WO – это еретическое сообщество, а «юрисдикция», например, Лурье – Церковь?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #68 : 29 Апрель 2009, 11:28:26 »

Валентин, не уклоняйтесь. Дело не в том, какая была юрисдикция у Рима () я вообще не уверен стоит ли применять соврменное понятие "юрисдикция" к тем реалиям) а в том что в наше время   нахождение с кем-то, а тем более - с епископом - в одной юрисдикции, например , МП, или Константинополь и т.д. - означает пребывание с этим епископом в евхаристическом общении. И поэтому, когда Вы,  применительно к настоящему времени,  допускаете нахождение в своей юрисдикции вместе с еретичествующими епископами  - Вы, тем самым, призываете пребывать в евхаристическом общении с еретичествующими епископами.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #69 : 29 Апрель 2009, 11:30:20 »

Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.

Согласен, что это не нам судить.
И в еретическом сообществе спастись, наверное, невозможно.
Только вот как доказать, что WO – это еретическое сообщество, а «юрисдикция», например, Лурье – Церковь?



это другой вопрос.
я сам принадлежу к МП, кстати.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #70 : 29 Апрель 2009, 11:36:10 »

Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами"   и в то же время прервать  евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда.

Нет, я это не имел ввиду.
Я говорил, как и Евгений, что надо противостоять еретиствующим в WO, а частности, в нашей МП, пока они свои ереси не утвердили решениями соборов.

Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?

Что Вы предлагаете, выходить из РПЦ МП?
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #71 : 29 Апрель 2009, 11:44:15 »

Валентин, не уклоняйтесь. Дело не в том, какая была юрисдикция у Рима () я вообще не уверен стоит ли применять соврменное понятие "юрисдикция" к тем реалиям) а в том что в наше время   нахождение с кем-то, а тем более - с епископом - в одной юрисдикции, например , МП, или Константинополь и т.д. - означает пребывание с этим епископом в евхаристическом общении. И поэтому, когда Вы,  применительно к настоящему времени,  допускаете нахождение в своей юрисдикции вместе с еретичествующими епископами  - Вы, тем самым, призываете пребывать в евхаристическом общении с еретичествующими епископами.

Это да, есть такое, к сожалению.
Но вот по этому поводу, как раз, я и говорил в теме, что Господь не должен нас оставить без явного «знака», проявление которого даст нам сигнал, как говорит Азамат, чтобы «сваливать».
Термин «юрисдикция» к поместным церквам мне тоже не очень нравится.
Я его взял в этой теме (и параллельной)у Азамата, поэтому он у меня всегда в кавычках.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #72 : 29 Апрель 2009, 11:46:07 »

Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами"   и в то же время прервать  евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда.

Нет, я это не имел ввиду.
Я говорил, как и Евгений, что надо противостоять еретиствующим в WO, а частности, в нашей МП, пока они свои ереси не утвердили решениями соборов.

Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?

Что Вы предлагаете, выходить из РПЦ МП?


А я, что, где-то вел речь об МП? Или о РПАЦ? Я просто полагаю, что надо быть честными и последовательным с самими собой и не подстраивать святоотеческое предание и прецеденты церк. истории для оправдания конъюнктурной политики руководства той или иной современной юрисдикции - хоть МП, хоть К-ля, хоть РПАЦ или РИПЦ и т.д. Надо исследовать предание само по себе и признавать те свидетельства и прецеденты, которые оно дает, вне зависимости, насколько это удобно для пребывания нас в той или иной юрисдикции. А кому где оставаться - это вообще другой вопрос - вопрос личной совести и выбора каждого, который, хотя и относится к теме нашей дискуссии, но не прямым образом: это каждый должен решать сам. А в дела совести других я терпеть не могу влезать и на этом форуме, надеюсь, этого не будет.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #73 : 29 Апрель 2009, 11:51:05 »

это другой вопрос.
я сам принадлежу к МП, кстати.

Я уже более 17 лет принадлежу к МП.
Крещенный во младенчестве.
Лет 7 назад, засомнивавши, как и Азамат сейчас, я вышел из МП.
Поскитавшись, там и сям в разных «юрисдикциях», и перечитав кучу еретической литературы, понял (Бог, наверное дал), что, пока, еще ПЦ, и в частности, РПЦ МП это родное и настоящее.
Всё познается в сравнении и со временем.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #74 : 29 Апрель 2009, 11:52:53 »

А я, что, где-то вел речь об МП? Или о РПАЦ? Я просто полагаю, что надо быть честными и последовательным с самими собой и не подстраивать святоотеческое предание и прецеденты церк. истории для оправдания конъюнктурной политики руководства той или иной современной юрисдикции - хоть МП, хоть К-ля, хоть РПАЦ или РИПЦ и т.д. Надо исследовать предание само по себе и признавать те свидетельства и прецеденты, которые оно дает, вне зависимости, насколько это удобно для пребывания нас в той или иной юрисдикции. А кому где оставаться - это вообще другой вопрос - вопрос личной совести и выбора каждого, который, хотя и относится к теме нашей дискуссии, но не прямым образом: это каждый должен решать сам. А в дела совести других я терпеть не могу влезать и на этом форуме, надеюсь, этого не будет.

Согласен, с Вами!
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!