consensus patrum
05 Октябрь 2022, 05:25:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Экклесиология-опять  (Прочитано 34049 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« : 23 Апрель 2009, 00:13:30 »

Интересные свидетельства об интеркоммунионе имеются в недавно изданной книге архим. Августина (Никитина) (большая цитата:)
-------------------------------------------------------------------------------------------
Что же касается пастырской деятельности внутри страны, то по инициативе владыки Никодима Священный синод Русской Православной Церкви на заседании от 16 декабря 1969 г. принял решение о допущении католиков к православному причастию там, где у них нет храмов или священников. Это не было каким-то «келейным» решением. В 1971 г., на Поместном соборе Русской православной Церкви (30 мая — 2 июня) владыка Никодим в своем докладе еще раз упомянул об этом.

Считаю необходимым отметить решение Святейшего Патриарха Алексия и Священного синода от 16 декабря 1969 года, продиктованное душепопечительной заботой нашей Церкви о своих братьях во Христе, согласно которому священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать святых таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников, поскольку мы имеем общую с ними веру в отношении таинств. Подобное решение имело место в 1878 г., когда Константинопольский синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников.

А в Решениях Поместного собора от 1 июня 1971 г. в 6-м параграфе было сказано следующее: «Одобрить деятельность Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода Русской Православной Церкви во взаимоотношениях с неправославными христианскими Церквами и исповеданиями, как преследующую священную задачу постепенного созидания условий приближения вероисповедного единства разделенных ныне христиан и содействующую усилению их миротворчества и служения справедливости на Земле и всестороннему прогрессу населяющих ее народов. Считать важной задачей Святейшего Патриарха Московского и Священного Синода Русской Православной Церкви дальнейшее развитие этой деятельности, которое должно быть неизменно обусловлено строгим соблюдением чистоты православной веры, учения древней единой неразделенной Церкви».

Вот что пишет по этому поводу протопресвитер Виталий Боровой:

"В каноническом и экклесиологическом смысле это «постановление» не является чем-то новым в истории наших отношений к католикам. Это не «нововведение» митрополита Никодима, а повторение того, что уже было в решениях Святейшего Правительствующего Синода Русской Церкви в середине XIX в. Тогда конкордат, заключенный императором Николаем I в 1847 г. с папой Григорием XVI, предусматривал, что Русская православная Церковь будет совершать все таинства и требы над обращающимися к ней с такими просьбами католиками, сосланными за участие в польских восстаниях против России, если они живут в местах, где нет католических храмов и католического духовенства. В связи с заключением этого конкордата по указанию императора Синод издал тогда распоряжение, обязательное для православного русского духовенства, — удовлетворять просьбы ссыльных католиков, если таковые просьбы будут от них поступать.

В моей пастырской практике был такой случай. В первый г. после рукоположения я был священником в Гомеле. Во время исповеди одной женщины выяснилось, что она католичка. Я остановил исповедь, но женщина мне сказала, что они — гомельские католики — не имеют католического храма и католического священника, и уже более двадцати лет все Таинства и требы совершаются для них православными священниками (в том числе исповедь и причастие). Я пошел к благочинному, старому, опытному священнику, уже много лет служившему в Гомеле. Он мне сказал, что смущаться этим не надо. Он и другой еще гомельский священник спокойно и с чистой совестью совершают все Таинства и требы для католиков, не требуя от них отречения от католичества, а только лишь признания правильности православного священства, православного учения и православных таинств. И рассказал мне, что делается это на основании распоряжения еще дореволюционного Синода нашей Церкви после конкордата 1847 г. Другое дело, что это распоряжение имеет в виду не «евхаристическое общение» с Католической Церковью, а лишь случаи пастырской икономии по специальным причинам и ради специальных условий.

Тем не менее решение Поместного собора 1971 г. вызвало критику Русской Православной Церкви среди греков (в основном — «старостильников») и на Афоне. Однако представители Русской Православной Церкви отстаивали правомерность этого решения; одним из них был архиепископ Брюссельский Василий (Кривошеин, сконч. в 1985 г.). В своей книге «Воспоминания» он пишет: «Мне удавалось на Всеправославных совещаниях (таких, как Всеправославная комиссия по диалогу с англиканами) защищать доброе имя и Православие Русской Церкви следующей аргументацией: "Это постановление Синода вызвано совсем особым положением верующих, и в частности католиков, в Советском Союзе, где часто на протяжении тысяч километров нет ни одной католической церкви или священника. В таких случаях по икономии разрешается давать им причастие. Такое же постановление вынес Константинопольский Синод и Патриарх Иоаким II в 1878 г. относительно армян. Богословски мне трудно оправдать такую икономию, но не могу судить русских иерархов, живущих в России в трудных условиях. Они лучше нас знают, что делают"».

Примечательно, что и другой влиятельный член Синода — митрополит Крутицкий и Коломенский Пимен (с 1971 г. — Патриарх) разделял позицию владыки Никодима в отношении католиков, правда, в более осторожной форме. Как сказал он в беседе с архиепископом Василием (Кривошеиным), «не надо было это решение принимать, и до него там, где была необходимость, католиков допускали к причастию. Так и нужно было оставить, а не узаконивать то, что делалось по пастырским соображениям, официальным Синодальным решением».

Став главой Русской православной Церкви, Святейший Патриарх Пимен не стал отменять решение Свящ. синода 1969 г. о причащении католиков. Лишь в 1986 г. оно было приостановлено, вплоть до решения этого вопроса на Всеправославном соборе.

«Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 г. о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков.
Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Свящ. Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение Синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 г. до решения этого вопроса Православной Полнотой.

Владыка Никодим благожелательно относился к католической общине в Ленинграде. По великим праздникам — на Рождество Христово и на Пасху — в католический храм, что в Ковенском переулке, по благословению митрополита направлялся в качестве гостя представитель Ленинградской митрополии. Местный ксендз — о. Иосиф Павилонис — по приглашению владыки ежегодно присутствовал за пасхальным богослужением в алтаре Николо-Богоявленского кафедрального собора и приглашался к Причастию Святых Христовых Тайн. (Решение о доступе католикам к таинствам Православной Церкви, а православным — к католическим, было принято на Втором Ватиканском соборе).

(Архимандрит Августин (Никитин). Церковь плененная. Митрополит Никодим и его время. СПб., Изд-во СПбГУ, 2008. С. 567-570, скачать можно отсюда: http://rapidshare.com/files/188654157/484_nikitin.zip)
--------------------------------------------------------------------------
Интересен (для меня) здесь, кроме всего прочего, отсыл к решениям Синода 19 в. Есть ли у кого-нибудь какие-нибудь мысли по этому поводу?

Ну и заодно чуть-чуть ссылок в тему:

http://kukaruzzi.livejournal.com/27840.html?view=212416#t212416
http://community.livejournal.com/ustav/443022.html?thread=7715214#t7715214
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2009, 01:09:58 от Ioann22 » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 23 Апрель 2009, 01:12:19 »

от Кривошеина не ожидал такого.

ну хотя бы это честно высказал: "Богословски мне трудно оправдать такую икономию".

это как-то против совести уже...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #2 : 23 Апрель 2009, 09:23:47 »

«Примечательно, что и другой влиятельный член Синода — митрополит Крутицкий и Коломенский Пимен (с 1971 г. — Патриарх) разделял позицию владыки Никодима в отношении католиков, правда, в более осторожной форме. Как сказал он в беседе с архиепископом Василием (Кривошеиным), «не надо было это решение принимать, и до него там, где была необходимость, католиков допускали к причастию. Так и нужно было оставить, а не узаконивать то, что делалось по пастырским соображениям, официальным Синодальным решением».

Я думаю, что Церковь будет стоять до тех пор, пока будет строго держаться решений Вселенских Соборов, и решений поместных соборов, принятых всей полнотой Церкви.
Могут быть и были в истории Церкви частные отступления отдельных поместных православных церквей, но которые исправлялись и опять входили в чистоту и полноту Церковного общения.
Может практиковаться и практиковалась местами время от времени по крайней необходимости и на полной ответственности и совести местного священноначалия, например, допущение католиков к причастию, но всё это как нонсенс.
Но, если эти частные и временные – в принципе недопустимые отступления – начинают получать узаконение, которого упорно держаться, – то это уже серьезное отступление от Церковной полноты со всеми вытекающими последствиями.
Роль и задача иерархов, священноначалия и всего церковного народа поместных церквей – всячески сохранять полноту веры, выраженную в решениях Вселенских Соборов и всеми принятыми решениях поместных соборов, а также не отступать от полноты святоотеческого предания святых отцов православной Церкви.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 23 Апрель 2009, 21:07:38 »

Я думаю, что Церковь будет стоять до тех пор, пока будет строго держаться решений Вселенских Соборов, и решений поместных соборов, принятых всей полнотой Церкви.
Могут быть и были в истории Церкви частные отступления отдельных поместных православных церквей, но которые исправлялись и опять входили в чистоту и полноту Церковного общения.

не вижу логической связи между первым предложением и вторым.

отступление Поместной Церкви-это её отпадение от Тела,превращение в сообщество еретиков.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 23 Апрель 2009, 21:09:34 »

Может практиковаться и практиковалась местами время от времени по крайней необходимости и на полной ответственности и совести местного священноначалия, например, допущение католиков к причастию

что значит "может практиковаться"?!

и какая-такая крайняя необходимость причащать того,кто даже не крещён?

такие вещи не могут быть на совести священноначалия,поскольку это не их прерогатива.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 23 Апрель 2009, 21:11:55 »

Но, если эти частные и временные – в принципе недопустимые отступления – начинают получать узаконение, которого упорно держаться, – то это уже серьезное отступление от Церковной полноты со всеми вытекающими последствиями.

а всё,что выше процитировал Дмитрий Бирюков,это не узаконение?

любой иерей может ныне сослаться на сии прецеденты и давать Чашу фактическому еретику,который в связи с ересью не является даже мирянином.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 24 Апрель 2009, 01:46:28 »

Может практиковаться и практиковалась местами время от времени по крайней необходимости и на полной ответственности и совести местного священноначалия, например, допущение католиков к причастию

что значит "может практиковаться"?!

и какая-такая крайняя необходимость причащать того,кто даже не крещён?

такие вещи не могут быть на совести священноначалия,поскольку это не их прерогатива.

Мне тоже непонятно, что значит - "может практиковаться". Валентин, Вы можете привести святоотеческие свидетельства, разрешающие причащение католиков или иных еретиков? Что-то я таких свидетельств припомнить не могу.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #7 : 24 Апрель 2009, 09:07:07 »

Я думаю, что Церковь будет стоять до тех пор, пока будет строго держаться решений Вселенских Соборов, и решений поместных соборов, принятых всей полнотой Церкви.
Могут быть и были в истории Церкви частные отступления отдельных поместных православных церквей, но которые исправлялись и опять входили в чистоту и полноту Церковного общения.

не вижу логической связи между первым предложением и вторым.

отступление Поместной Церкви-это её отпадение от Тела,превращение в сообщество еретиков.

Ну, например, когда высший орган какой-либо поместной церкви принимает решение противоречащее определениям Вселенских Соборов, а затем через некоторое время отменяет его как ошибочное, - может ли это считаться как исправление и восстановление от отпадения?
Например, - вот это:
«Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Свящ. Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение Синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 г. до решения этого вопроса Православной Полнотой».
Или считать, например, это - недостаточным для исправления, чтобы не считаться «сообществом еретиков»?

Может практиковаться и практиковалась местами время от времени по крайней необходимости и на полной ответственности и совести местного священноначалия, например, допущение католиков к причастию

что значит "может практиковаться"?!

и какая-такая крайняя необходимость причащать того,кто даже не крещён?

такие вещи не могут быть на совести священноначалия,поскольку это не их прерогатива.

Да, здесь  я наверняка, некорректно выразился, - надо было бы сказать: имело место быть (хотя, это не должно быть никаким образом) такая практика. Но она, к сожалению, была
Вот, что пишет тот же архиепископ Брюссельский Василий (Кривошеин):

«"Каждый толкует по-своему, когда и в каких случаях можно давать католикам причастие, - ответил я. - Ведь главный недостаток Синодального постановления, это его неясность. Мне было отрадно заметить, что у нас в храме римо-католическому священнику причастия не дали".
- "А как же это возможно! -воскликнул митрополит Пимен. - Его нигде не дают, кроме как в особых случаях, когда католик действительно нигде не может приобщаться".
- "Владыко, но позвольте, - возразил я, - как же понимать, когда видные римо-католические деятели, посещавшие Московскую Патриархию, вполне допускались к причастию, иногда даже по священническому чину, в облачениях?". Говоря это я имел в виду причащение ректора Руссикума о. Майе и ректора Григорианского Университета в Риме осенью 1969 г в Киеве митрополитом Филаретом и в Туле епископом Ювеналием. Не говоря уже о причащении католиков в Риме митрополитом Никодимом, приблизительно в то же время.
- "Такие факты мне не известны, - возразил митрополит Пимен,- этого не могло быть!"».
http://www.krotov.info/history/20/1971_05.html


Так, если такая практика имела место быть, нам-то теперь, что делать?

Может практиковаться и практиковалась местами время от времени по крайней необходимости и на полной ответственности и совести местного священноначалия, например, допущение католиков к причастию

что значит "может практиковаться"?!

и какая-такая крайняя необходимость причащать того,кто даже не крещён?

такие вещи не могут быть на совести священноначалия,поскольку это не их прерогатива.

Мне тоже непонятно, что значит - "может практиковаться". Валентин, Вы можете привести святоотеческие свидетельства, разрешающие причащение католиков или иных еретиков? Что-то я таких свидетельств припомнить не могу.

Согласен, Андрей, конечно, святые отцы православной Церкви, в принципе таких свидетельств дать не могли. Это исключено.
Лично мне, в настоящее время, в отношении внецерковных сообществ, ближе всего позиция свщм. Илариона (Троицкого).
Его позицию я приводил в параллельной теме.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #8 : 25 Апрель 2009, 22:52:39 »

Темы правильные и одновременно удручающие, тем более в свете подобных высказываний: "Аллах мусульман – это Тот же Единый Бог, Создатель и Владыка мироздания, Которому поклоняются христиане" Митрополит РПЦ Иким (Владимир), страшная вещь - политкорректность. Тем не менее, я хотел бы понять, что, никто не ходит в православные храмы, не исповедуется, не причащается? Или раз в год в Иерусалиме или на Афоне, как муслимы на хадж? Если эти темы обсуждаются - человек должен быть готов прислушаться к выводам, иначе это бесполезная лирика... интересно, поедут ли люди, узнавшие что в Москве не Таинства, а профанация, в Египет или Израиль? А если не поедут, что вероятнее всего, то что же Иисус? Изучать документы - это дело нужное, "кто предупрежден, тот вооружен", но если бабушка Марьванна, лично знаю такую, ходит в храм 50 лет, не читает, не богословствует, Причащается, то она с какого времени обманута? С 50-60-70-80-хх годов, или и она не крещена, если вся затея длится с 19-го века? И самое главное - что же Иисус? Я понимаю инославные, они - плевелы, их выдергивать нельзя, тем более их Бог приводит к себе промыслом, но не глумление ли Бога над людьми, призвать к Себе, человек откликнулся, где-нить в джунглях Амазонии, и что, в Грецию, на Афон? Странно все это.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #9 : 26 Апрель 2009, 16:00:09 »

православные приходы, не относящиеся к мировому православию, есть почти в каждом крупном городе. В Питере и Москве их, думаю, порядка десятка (различных юрисдикций).
Вопрос о том, спасаются ли бабушки в еретических христианских церковных  организациях (у католиков, протестантов или МП, если ее считать таковой) мне не представляется особо проблематичным. На мой взгляд, это разновидность вопроса о спасении благочестивых язычников. Ответ на него, по моему, однозначен: посмертную судьбу благочестивых язычников нам знать не дано. Ее знает один лишь Бог.
Поэтому христианином быть гораздо опасней, чем язычником.


Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #10 : 26 Апрель 2009, 16:15:33 »

православные приходы, не относящиеся к мировому православию, есть почти в каждом крупном городе. В Питере и Москве их, думаю, порядка десятка (различных юрисдикций).

Приведите, пожалуйста, примеры... мне это не ясно. Меня крестили в 2 месяца, в июне 1974 года, в Богоявленском соборе, в Москве. Я хочу знать - крещен я или нет. Причащаюсь в СТСЛ - это профанация или нет? Я хожу на исповедь в храм Рождества Христова в Измайлове - это "действительное" таинство или нет. Иначе, это демагогия. Спасибо.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #11 : 26 Апрель 2009, 16:48:11 »

На мой взгляд, в теме явная путаница между икономией и канонами. Икономия (акривия) -- это более мягкий (строгий) способ применения канонов (в данной конкретно-исторической ситуации). Нельзя икономию сводить к канонам и каноны считать икономией [каноны бывают разные, есть и такие, которые описывают икономию, но это исключение. а не правило]

Поэтому допускать отдельных еретиков к причастию -- это икономия, и допустимость такой икономии -- целиком на совести тех, кто ее допускает. Ересью такая икономия не является, так как правил Вселенских соборов не отменяет.

Поэтому в данном случае еретиками как раз являются большинство ИПЦ, которые, по сути, отменяют правила Вселенских соборов относительно чиноприема, называя их "икономией", а отнюдь не те, кто в РПЦ допускает икономию по отношению к отдельным еретикам, не отменяя самих правил (это их личный грех, а не ересь)
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #12 : 26 Апрель 2009, 16:52:42 »

в России - неединоверческое старообрядчество, приходы от греческих старостильников (например -  приход вл. Нектария, переводчик "Амбигв" Максима), РИПЦ, РПАЦ, да много всякого. Я знаю приходов пять и еще наверное столько же или больше, о которых слышал.
Относительно того, крещены Вы или нет, я не знаю.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #13 : 26 Апрель 2009, 16:57:50 »

Поэтому в данном случае еретиками как раз являются большинство ИПЦ, которые, по сути, отменяют правила Вселенских соборов относительно чиноприема, называя их "икономией", а отнюдь не те, кто в РПЦ допускает икономию по отношению к отдельным еретикам, не отменяя самих правил (это их личный грех, а не ересь)
Евгений, по-моему, это какое-то словоблудие. Как Вы определяете, кто "отменяет" правила, а кто нет?
Вопрос о чиноприеме так с кондачка не решается, а требует гораздо более пристального рассмотрения, с учетом имевших место в Византии прецедентов.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 27 Апрель 2009, 02:32:32 »

Изучать документы - это дело нужное, "кто предупрежден, тот вооружен", но если бабушка Марьванна, лично знаю такую, ходит в храм 50 лет, не читает, не богословствует, Причащается, то она с какого времени обманута? С 50-60-70-80-хх годов, или и она не крещена, если вся затея длится с 19-го века?

а ты представь:родилась девочка где-нибудь в Мексике,в глуши.

жила себе потихоньку,вышла замуж,нарожала детишек,воспитала,слушалась мужа...

ходила всю жизнь,как и все родные,в католический приход.

сама и не знала,что ходит не в Церковь,а в еретическое сообщество с призывающей благодатью.

получится примерно то же,что и и в твоём примере.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2009, 02:46:25 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!