consensus patrum
05 Октябрь 2022, 05:13:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
Автор Тема: Экклесиология-опять  (Прочитано 34048 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #45 : 28 Апрель 2009, 16:02:51 »

лично я пока жду решений предстоящего всемирного Собора.

а пока изучаю все эти юрисдикции ИПЦ,которых навалом.

у них тоже не шибко всё прекрасно.

Ясно, типа - ждем-с... однако, я вспомнил твои слова о том, что истинная церковь может существовать при одном представителе, но это противоречит словам Иисуса: "Где двое или трое, соберутся во Имя Мое - там и Я посреди них", т.е. слова именно о Церкви, и не может она быть сведена к одному человеку.

ну так есть же Небесная Церковь или Она не входит уже в понятие Церкви?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #46 : 28 Апрель 2009, 16:03:04 »

Поминание патриархов-еретиков из другого патриархата является вопросом церковной политики, а не критерием ереси, пока эта ересь у нас самих не возобладала. Потому что в этом случае столкновение все равно неизбежно. А то, что такое поминание до отделения может длиться десятилетиями и столетиями, показывает пример латинян, бывших еретиками, по крайней мере, два столетия, пока православные патриархаты от них не отделились.

Поэтому надо безусловно поддерживать идею разрыва общения с Константинополем, но, все равно, необходимо ждать удобного момента, чтобы такое отделение произошло с максимальной пользой, и этой идее бы последовало, по-возможности, большее число других патриархатов, а это будет сделать и так не просто. Вот, так как о патр. Кирилле говорят как об опытном политике, пусть он и постарается в направлении осуществления этой идеи, выгодной как Русской Церкви , так и России вообще, а мы посмотрим на результаты.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #47 : 28 Апрель 2009, 16:06:08 »

Что касается интриг, то все мы люди, но Господь, я думаю, будет удерживать «в рамках» тех, о которых я писал чуть выше.

а история чему учит?

не удержал же Господь Римскую юрисдикцию,а до этого ещё и целый пласт дохалкидонских юрисдикций,
а позволил им отпасть и медленно высохнуть,чтобы затем выкинуть в огонь.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #48 : 28 Апрель 2009, 16:07:34 »

В истории Церкви много примеров того, как люди предпочитали гонения и даже смерть за правду и истину от «еретиствующих» в родной церкви, чем создание своих отдельных «юрисдикций».
Не понимаю, о чем речь. В случае гонений от "еретичествующих" может идти речь о гонениях тех, кто вне церкви на тех, кто в Церкви, но не о том, что и те и другие - в одной "родной" Церкви.

Насчет "рамок" я все-таки тоже не очень понял, что имеется в виду. По-моему, снятие анафем с католиков - наиявнейший знак от Господа о том, где Церковь, а где ее нет.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #49 : 28 Апрель 2009, 16:08:27 »


ну так есть же Небесная Церковь или Она не входит уже в понятие Церкви?

Так ты это относил к "Горнему Иерусалиму"?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #50 : 28 Апрель 2009, 16:14:41 »

В истории Церкви много примеров того, как люди предпочитали гонения и даже смерть за правду и истину от «еретиствующих» в родной церкви, чем создание своих отдельных «юрисдикций».

вспомнилось,кстати: а св.Феодор Студит причащался с иконоборцами или причащался у епископа,отделившегося от иконоборцев?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #51 : 28 Апрель 2009, 16:18:43 »

У ИПЦ дело обстоит не просто плохо, а вообще никак по сравнению с WO, так как, наверно, нет ни одного канона в церковной области, которого они не нарушили. Они не только не соблюдают каноны, но и вообще не собираются их соблюдать, оправдывая свое поведение эсхатологическими ересями, вроде того, что "наступили последние времена", а значит структура Поместных Церквей, якобы, "разрушена".

Кроме того, они ввели невиданное у канонов и отцов (до самого последнего времени) учение о "всеереси", под которую подводят все, что им заблагорассудится. И это тоже ставит их в ряд еретиков давнего и недавнего прошлого, основой ересей которых тоже была эсхатология, например, старообрядцев.

Так что выбора реально, на самом деле, и нет никакого, надо бороться за то, что есть. А вот если такая борьба все-таки закончится неудачей, тогда и отделение будет каноническим и по определению жизнеспособным, а не тем посмешищем, которые являет собой ныне ИПЦ.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #52 : 28 Апрель 2009, 16:21:05 »


ну так есть же Небесная Церковь или Она не входит уже в понятие Церкви?

Так ты это относил к "Горнему Иерусалиму"?

это просто одна Церковь.

таинства совершаются и "руками" св.ангелов.

об этом есть в Добротолюбии,по-моему (спроси у Евгения).

и причащаются не только те,кто в телах,но и души,отделившиеся от своих тел,причём намного удобнее и совершеннее.

об этом чётко написано у Кавасилы в 42 и 43 главе в "ИБЛ".
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2009, 16:23:49 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #53 : 28 Апрель 2009, 16:25:25 »


ну так есть же Небесная Церковь или Она не входит уже в понятие Церкви?

Так ты это относил к "Горнему Иерусалиму"?

это просто одна Церковь.

таинства совершаются и "руками" св.ангелов.

об этом есть в Добротолюбии,по-моему (спроси у Евгения).

и причащаются не только те,кто в телах,но и души,отделившиеся от своих тел,причём намного удобнее и совершеннее.

об этом чётко написано у Кавасилы в 42 и 43 главе в "ИБЛ".

Хорошо, и?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #54 : 28 Апрель 2009, 16:42:04 »

Евгений в своем духе. Первый абзац с небольшими изменениями можно было бы  повторить, только вместо ИПЦ поставив WO)). Если серьезно, то такие абстрактные высказывания, имхо, бессмысленны; сила - в конкретике. Когда-то помнится, Евгений и РПЦЗ за Церковь не считал, а  потом ничего, пришлось).
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #55 : 28 Апрель 2009, 17:25:58 »

Евгений в своем духе. Первый абзац с небольшими изменениями можно было бы  повторить, только вместо ИПЦ поставив WO)). Если серьезно, то такие абстрактные высказывания, имхо, бессмысленны; сила - в конкретике. Когда-то помнится, Евгений и РПЦЗ за Церковь не считал, а  потом ничего, пришлось).

Это вам приходится (вопреки канонам и во вполне экуменическом духе) считать ее Церковью, так как ведете от этого несуществующего образования свое происхождение, а для меня и раньше ее не было, и сейчас не существует. Так что ваши реплики относительно РПЦЗ вы обращаете только к самому себе.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #56 : 28 Апрель 2009, 18:51:51 »

неясно, на чем основано это суждение. Если человек, предположим, убедился, что его юрисдикция еретическая, то логично для него сделать соответствующие практические выводы. В истории Церкви тому масса примеров.
Я пытаюсь следить одним глазом за жизнью ближайших ко мне юрисдикций и для меня лично очевидно, что степень политизированности и интриг в WO и ИПЦ примерно одинакова, это норма для архиерейского сословия) Другой вопрос, что в самих по себе интригах и "церковной политике" ничего плохого нет, тут можно вспомнить св. Афанасия Великого или Василия Великого, да и многих других. Вопрос - во имя чего эти интриги совершаются.

В истории Церкви много примеров того, как люди предпочитали гонения и даже смерть за правду и истину от «еретиствующих» в родной церкви, чем создание своих отдельных «юрисдикций».
Что касается интриг, то все мы люди, но Господь, я думаю, будет удерживать «в рамках» тех, о которых я писал чуть выше.


О чем речь, простите? Какие примеры Вы имеете ввиду, Валентин, можете привести?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #57 : 29 Апрель 2009, 07:47:22 »

неясно, на чем основано это суждение. Если человек, предположим, убедился, что его юрисдикция еретическая, то логично для него сделать соответствующие практические выводы. В истории Церкви тому масса примеров.
Я пытаюсь следить одним глазом за жизнью ближайших ко мне юрисдикций и для меня лично очевидно, что степень политизированности и интриг в WO и ИПЦ примерно одинакова, это норма для архиерейского сословия) Другой вопрос, что в самих по себе интригах и "церковной политике" ничего плохого нет, тут можно вспомнить св. Афанасия Великого или Василия Великого, да и многих других. Вопрос - во имя чего эти интриги совершаются.

В истории Церкви много примеров того, как люди предпочитали гонения и даже смерть за правду и истину от «еретиствующих» в родной церкви, чем создание своих отдельных «юрисдикций».
Что касается интриг, то все мы люди, но Господь, я думаю, будет удерживать «в рамках» тех, о которых я писал чуть выше.

О чем речь, простите? Какие примеры Вы имеете ввиду, Валентин, можете привести?

Да, я согласен с этим, Андрей.
Но, лучше бы сначала прояснить, что имеется в виду в словах Дмитрия:
«Если человек, предположим, убедился, что его юрисдикция еретическая, то логично для него сделать соответствующие практические выводы. В истории Церкви тому масса примеров»?
Какие выводы «человеком» логично делались, и какими примерами это можно подтвердить?
Здесь надо бы привести Дмитрию примеры из истории Церкви, когда «человек», сделав логический вывод по поводу своей еретической «юрисдикции», создал свою новую нееретическую «юрисдикцию», и рассмотреть эти примеры, исходя из того чему они нас учат.
Или же привести примеры из истории Церкви, когда «человек», сделав логический вывод по поводу своей еретической «юрисдикции», не стал «сваливать» из неё, создав новую "юрисдикцию", а противостал в ней «еретиствующим», борясь до победного конца как, например, тот же Афанасий Великий, или даже до смерти, как, например, Максим Исповедник.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2009, 08:38:11 от валентин » Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #58 : 29 Апрель 2009, 08:25:40 »

Не понимаю, о чем речь. В случае гонений от "еретичествующих" может идти речь о гонениях тех, кто вне церкви на тех, кто в Церкви, но не о том, что и те и другие - в одной "родной" Церкви.

Дмитрий, Вы поймите, когда согласитесь, что сейчас, в данном случае, полемика идет (по крайней мере, я так считаю по контексту) о распространении ересей внутри ПЦ и расколов внутри её.
При чем тут, в данном случае, внецерковные сообщества и те, кто вне Церкви?
И еще, Дмитрий, - в «родной» Церкви» (как Вы выразились) гонения верных от «еретиствующих» разве не бывали?
Например, в древней Церкви от ариан, которые одно время захватили почти всё в «родной» Церкви.
Или, например, в современной истории – гонения на имяславцев…

Насчет "рамок" я все-таки тоже не очень понял, что имеется в виду. По-моему, снятие анафем с католиков - наиявнейший знак от Господа о том, где Церковь, а где ее нет.

Насчет «рамок» имеется в виду то, что Господь всегда во времена смут в Церкви найдет тех, кто не только сам силою Божию останется и пребудет в «рамках» истинного православного вероисповедания, но и восставит истину и правду во всей Церкви, ценою гонений, а то и смерти, побеждая «еретиствующих».
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #59 : 29 Апрель 2009, 08:30:21 »

В истории Церкви много примеров того, как люди предпочитали гонения и даже смерть за правду и истину от «еретиствующих» в родной церкви, чем создание своих отдельных «юрисдикций».
вспомнилось,кстати: а св.Феодор Студит причащался с иконоборцами или причащался у епископа,отделившегося от иконоборцев?

А св. Константин Великий получил ли Крещение от «еретиствующего» епископа, или не получил?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!