consensus patrum
05 Март 2024, 12:53:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: обожение ангелов  (Прочитано 16913 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« : 02 Июль 2017, 23:30:27 »

Neovitos, мы тут с товарищем обсуждали тему, и ваше высказывание относительно высших ангельских умов:

И высшие не могут просвещать низшие чины из состояния обожения и потому они возвращаются к естественному состоянию. 

- вызвало некоторое недоумение. можно уточнить: "не могут просвещать из состояния обожения"  по-Вашему означает то, что высшие чины утрачивают обожение, пока просвещают нижние чины ? или Вы, может, имели ввиду некое ослабление обожения.

(вопрос не совсем по основной теме обсуждения, поэтому, если получится длинное обсуждение, то можно будет потом отделить)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #1 : 03 Июль 2017, 00:21:03 »

Neovitos, мы тут с товарищем обсуждали тему, и ваше высказывание относительно высших ангельских умов:

И высшие не могут просвещать низшие чины из состояния обожения и потому они возвращаются к естественному состоянию. 

- вызвало некоторое недоумение. можно уточнить: "не могут просвещать из состояния обожения"  по-Вашему означает то, что высшие чины утрачивают обожение, пока просвещают нижние чины ? или Вы, может, имели ввиду некое ослабление обожения.

(вопрос не совсем по основной теме обсуждения, поэтому, если получится длинное обсуждение, то можно будет потом отделить)


Я имел ввиду, имхо что для того чтобы высшие чины могли просвещать низшие, они должны быть с ними во взаимодействии на одном уровне энергетического обмена, т.е. те и другие должны быть в тропосах ума одного логоса. Низшие чины остаются в тропесе естественного созерцания и потому высшие чины возвращаются к тропосу естественного созерцания, чтобы просветить низшие чины. Образ зеркала в случае обожения не подходит. Из этого состояния высшие чины не светят низшим, как зеркала. Они аккумулируют в себя ведение-энергию Света и затем подобно вторичным светилам освещают умы низших чинов на их уровне восприятия.
В этом и состоит смысл иерархии ангелов как лестницы возрастния ведения Бога.
Ум человека в отличие от ангелов может переходить от тропосов естественного созерцания к тропосу бытия Светом. Но и человек не может из этого состояния ничего кроме созерцания Света. И Бог не может просвещать умы Светом, если они не способны к единению. Поэтому и потребовалось воплощение Бога в тропосе человека и восстановление логосов человека и земли, которые были утрачены в тварном мире после грехопадения.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 03 Июль 2017, 08:42:58 »

Образ зеркала в случае обожения не подходит. Из этого состояния высшие чины не светят низшим, как зеркала. Они аккумулируют в себя ведение-энергию Света и

т.е., по-Вашему, высшие чины на время передачи света утрачивают обожение?

вопрос важный,  потому что связан с другими: можно ли утратить обожение в принципе, и может ли ангел утратить обожение хотя бы на время. вроде как имеется консенсус отцов о том, что ангелы пребывают в эоне, а не во времени и потому не способны изменяться и навсегда утверждены в Боге. поэтому не очень понятно, каким образом они могут утратить обожение (если Вы это имели ввиду)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #3 : 03 Июль 2017, 12:48:50 »

Образ зеркала в случае обожения не подходит. Из этого состояния высшие чины не светят низшим, как зеркала. Они аккумулируют в себя ведение-энергию Света и

т.е., по-Вашему, высшие чины на время передачи света утрачивают обожение?

вопрос важный,  потому что связан с другими: можно ли утратить обожение в принципе, и может ли ангел утратить обожение хотя бы на время. вроде как имеется консенсус отцов о том, что ангелы пребывают в эоне, а не во времени и потому не способны изменяться и навсегда утверждены в Боге. поэтому не очень понятно, каким образом они могут утратить обожение (если Вы это имели ввиду)

Андрей, мы уже частично обсуждали этот вопрос в теме о непадательности обожения для человека.
Что касается ангелов, то они теже умы, что и ум человека. Одна природа ума - ангельская.
Серафимы пребывают в себе неизменно по логосу их бытия в тварной вечности. В этом состоит их неизменность. Серафимы обладают силами и добродетелью, позволяющими их уму пребывать не только в себе, но и возноситься вверх к единению со Светом.  В этом состоит их движение. Движение вверх осуществляется не по их произволению, а по сверхъестественному действию благодати. И по действию благодати происходит движение вниз - это возвращение ума из состояния единения к естественному состоянию внутри себя. Эти движения осуществялются вне времени и представляют собой изменения в причастности благодати. Эти движения ума внутри себя вверх-вниз по отношению к благодати отцы называют круговым движением ума. В схолиях Ареопагита есть такое пояснение:

"Что касается умов, то они стоят и движутся, как говорят Исаия и Иезекииль о серафимах и херувимах, поскольку они восходят и нисходят, как говорит Моисей. Ибо обращаясь непрестанно к Богу и пребывая простертыми к Нему, они бывают посланы и нисходят к нижележащему ради промысла о тех, о ком подобает. Это и значит пребывать в полном покое, поблизости от Бога, и двигаться, служа благодетельствуемым. Движутся же они, мысля о превосходящем, и стоят, будучи познаваемы слабейшими, как умопостигаемые, пребывающие в собственном тождестве, ибо они — охрана и обитель для самих себя, в себе располагаются и в себе сосредоточены, а не рассеянны в чуждом благочестию. Все ведь меньшее обращено к превосходящему. Движения же умов и душ кругообразны и цикличны, как и Иезекииль говорит, — поскольку они выходят из самих себя и обратно в самих себя возвращаются, не покидая себя. Это — что касается бестелесных".

Можно ли утратить обожение? Конечно, можно, если это угодно Богу по делам Промысла о приведении к совершенству того, кто познал единение, и тех, кто к нему стремится.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 12:54:30 от Neovitos » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 03 Июль 2017, 13:32:30 »

в приведенных Вами цитатах ничего не говорится об изменении меры причастности Богу ангельских умов. мне кажется, это уже вы сделали такой вывод. наоборот, у Ареопагита, кмк, можно увидеть противоположную мысль:

Говорят, что божественные умы движутся по окружности, когда их объединяют безначальные и бесконечные осияния Прекрасного и Добра; по прямой — когда выходят вовне для промысла о меньших, чтобы правильно все совершить; и по спирали — когда, промышляя о меньших, продолжают неотрывно пребывать в том же положении относительно Причины тождества, Прекрасного и Добра, непрестанно двигаясь вокруг Нее по окружности.

 - т.е., Ареопагит говорит о том, движение по окружности (единение с Богом, обожение) и движение по прямой (промысел о меньших) - это два аспекта единого движения по спирали, которое объединяет и промысел о меньших, и единение с Богом. поэтому выход для промысла о меньших никак не может упразднить, или повредить, или ослабить, или каким-либо образом отменить единения (обожения).



« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 13:34:04 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #5 : 03 Июль 2017, 14:41:50 »

в приведенных Вами цитатах ничего не говорится об изменении меры причастности Богу ангельских умов. мне кажется, это уже вы сделали такой вывод. наоборот, у Ареопагита, кмк, можно увидеть противоположную мысль:

Говорят, что божественные умы движутся по окружности, когда их объединяют безначальные и бесконечные осияния Прекрасного и Добра; по прямой — когда выходят вовне для промысла о меньших, чтобы правильно все совершить; и по спирали — когда, промышляя о меньших, продолжают неотрывно пребывать в том же положении относительно Причины тождества, Прекрасного и Добра, непрестанно двигаясь вокруг Нее по окружности.

 - т.е., Ареопагит говорит о том, движение по окружности (единение с Богом, обожение) и движение по прямой (промысел о меньших) - это два аспекта единого движения по спирали, которое объединяет и промысел о меньших, и единение с Богом. поэтому выход для промысла о меньших никак не может упразднить, или повредить, или ослабить, или каким-либо образом отменить единения (обожения).

Можно и так понять. Но я имхо полагаю иначе.
Движение ума по спирали я понимаю, как движение по кругу между обожением и естественным состоянием в тропосе тварного бытия и одновременно движение вверх или вниз по отношению к благодати. Когда ум пребывает в естественом, то ум движется к меньшим по прямой. Поскольку все это происходит не  в изменении во времени, а в вечности благодати, то эти движения с точки зрения времени происходят одновременно. Но это не означает, что ум не меняет своего состояния по отношению к благодати. Все ангельские умы (не только высшие) пребывают в непрестанном возрастании по отношению к благодати и движутся по кругу между своим положенеим и высшим положеним и по спирали вверх. И все ангельские умы просвещают низшие чины и движутся по спирали вниз по отношению к благодати.
Нам трудно это представить в категориях времени. Но если рассуждать в категориях вечности, где движение - это движение по отношению к благодати, то становится понятным движение по спирали для ангельских тропосов ума.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 03 Июль 2017, 17:57:16 »

"Что касается умов, то они стоят и движутся, как говорят Исаия и Иезекииль о серафимах и херувимах, поскольку они восходят и нисходят, как говорит Моисей. Ибо обращаясь непрестанно к Богу и пребывая простертыми к Нему, они бывают посланы и нисходят к нижележащему ради промысла о тех, о ком подобает. Это и значит пребывать в полном покое, поблизости от Бога, и двигаться, служа благодетельствуемым. Движутся же они, мысля о превосходящем, и стоят, будучи познаваемы слабейшими, как умопостигаемые, пребывающие в собственном тождестве, ибо они — охрана и обитель для самих себя, в себе располагаются и в себе сосредоточены, а не рассеянны в чуждом благочестию. Все ведь меньшее обращено к превосходящему. Движения же умов и душ кругообразны и цикличны, как и Иезекииль говорит, — поскольку они выходят из самих себя и обратно в самих себя возвращаются, не покидая себя. Это — что касается бестелесных".

как раз эта цитата говорит о том, что движение к нижележащим ради промысла о них нисколько не изменяет их меры благодати в сторону её умаления, так как движутся они, мысля о превосходящем: равно как и  их "непрестанное обращение" к Богу ("полный покой" или "стояние вблизи" Бога - видимо, имеется в виду как раз то, что Максим наименует как "приснодвижный покой") не мешает их промыслу относительно низших, так как стоят, будучи познаваемы слабейшими. то есть нет двух движений, чередующихся друг с другом, а есть одно движение, которое мы чисто мысленно, но не реально, можем различить на два аспекта - на  движение к Богу и движение к низшим. в противном случае выйдет, что ангелы при движении к низшим рассеиваются умом, что прямо противоречит тому, что сказано далее об их тождестве: пребывающие в собственном тождестве, ибо они — охрана и обитель для самих себя, в себе располагаются и в себе сосредоточены, а не рассеянны в чуждом благочестию. собственно, весь этот пассаж, который Вы процитировали, как раз  говорит о том, что ангелы сразу (а не чередуя) соввершают и движение по кругу, и движение по прямой, и что оба эти движения должны различаться только мысленно, но не реально, так как на самом деле это - одно движение (по спирали), о чем я написал выше.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 17:59:52 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 03 Июль 2017, 19:40:52 »

о том, что первые умы не допускают снижения со своего чина:

Ареопагит:

Чистыми их надо считать не как свободных от несовместимых со священным скверн и гнусностей, не как невосприимчивых для связанных с материей мечтаний, но как беспримесно высших всякого снижения, и надо всем лежащим ниже священным по высочайшей чистоте всеми богообразнейшими силами превознесенных, и — как неизменно придерживающихся своего вечно и тождественно в неизменности боголюбия движущегося чина, и в чем–либо умаления, ведущего к ухудшению, совершенно не знающих, но всегда имеющих чистейшую обитель своей богообразной особенности устойчивой и неподвижной.

схолия:

Заметь, что они невосприимчивы для всяких связанных с материей мечтаний и непричастны всякому снижению, и — что божественные силы не только сами свободны от скверн и гнусностей, но и невосприимчивы для всякого связанного с материей мечтания, чисты от всякого ущерба и совершенно не знают никакого ухудшающего умаления. Понимай это так, что не по природе они неизменны, но, будучи свободны в выборе, по причине горячего желания блага склонившись к Благу, остались такими, и неизменность стала как бы их свойством. По природе ведь один Бог неизменен. Будь они так сотворены, не отпал бы дьявол. Но и они все принадлежат одному равному с ним чину. Ведь то, что по природе благо, снижения не имеет.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 03 Июль 2017, 19:56:47 »

Серафимы пребывают в себе неизменно по логосу их бытия в тварной вечности. В этом состоит их неизменность. Серафимы обладают силами и добродетелью, позволяющими их уму пребывать не только в себе, но и возноситься вверх к единению со Светом.  

согласен, что все ангелы (в том числе и падшие ангелы) неизменны по логосу бытия в тварной вечности (эоне). однако неизменность святых ангелов во Благе - уже не по логосу бытия, а благодаря их добровольному стремлению к Благу, о чем и говорят отцы., например, из схолии, которую я приводил выше:

Понимай это так, что не по природе они неизменны, но, будучи свободны в выборе, по причине горячего желания блага склонившись к Благу, остались такими, и неизменность стала как бы их свойством. По природе ведь один Бог неизменен. Будь они так сотворены, не отпал бы дьявол. Но и они все принадлежат одному равному с ним чину.

и Дамаскин в ТИПВ говорит тоже самое:

Они – неудобопреклонны ко злу, хотя и не непреклонны, но теперь даже и непреклонны, – не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу
(ТИПВ, 2.3)

 -то есть они таковы уже по логосу присного благобытия (обожения)

если же они утрачивают обожение, то и неизменность в Благе они утрачивают, чему ни один из отцов не учил, а все они учили противоположному. значит, обожения они утратить не могут.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #9 : 04 Июль 2017, 00:56:09 »

Андрей, если принять точку зрения, что в состоянии единения ангелы или ум человека сохраняют связь с тварным миром и могут просвещать ведением чины, которые пребывают в тварном тропосе, то возникает несогласие со словами Максима:

«Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых». (Главы о любви 1.94)

Т.е. в тропосе единения серафимы не ведают низших ангелов. А если бы они ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы и вместо ведения Единицы стало бы множественным ведением. Но это противоречит всем отцам. А Максим говорит о тропосе присноблагобытия, как о неведении, т.е. о состоянии ангела, лишенного ума и памяти о тварном мире, ибо в состоянии единения  нет ничего, кроме Единого. И о каком тогда просвещении ведением низших чинов может идти речь?

Между благобытием ангелов и единением  серафимов существует непроницаемый барьер неведения, который преодолевается либо вознесением ангелов к единению, либо нисхождением серафимов к тварному тропосу бытия. При этом нисхождение серафимов не умаляет их благость, ибо они исполняют волю Отцаи и не умаляются в любви к Богу. Так и Христос нисшел к человеку. И что вы полагаете. что его благость изменилась или умалилась?

 
« Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 00:57:43 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #10 : 04 Июль 2017, 10:06:33 »

Андрей, в добавление к точке зрения, которой я придерживаюсь относительно состояния единения, мне вспомнилось еще умозрение Максима из Трудности 41 о том, что между нетварным и тварным существует деление, которое не имеет логоса. соединяющего части деления в единое ипостасное целое. Другие деления имеют такие логосы, а это - нет. Так умопостигаемое и чувственное соединяются в ипостасное тождество логосом тварного, а между тварным и нетварным нет неизменного логоса бытия твари, при котором нетварное и тварное становятся тождественны в ипостаси. Поэтому и тварь, ставшая нетварной по благодати, не может взаимодействовать с тварью, оставшейся в логосе тварного мира.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #11 : 04 Июль 2017, 10:25:48 »

Серафимы пребывают в себе неизменно по логосу их бытия в тварной вечности. В этом состоит их неизменность. Серафимы обладают силами и добродетелью, позволяющими их уму пребывать не только в себе, но и возноситься вверх к единению со Светом.  

согласен, что все ангелы (в том числе и падшие ангелы) неизменны по логосу бытия в тварной вечности (эоне). однако неизменность святых ангелов во Благе - уже не по логосу бытия, а благодаря их добровольному стремлению к Благу, о чем и говорят отцы., например, из схолии, которую я приводил выше:

Понимай это так, что не по природе они неизменны, но, будучи свободны в выборе, по причине горячего желания блага склонившись к Благу, остались такими, и неизменность стала как бы их свойством. По природе ведь один Бог неизменен. Будь они так сотворены, не отпал бы дьявол. Но и они все принадлежат одному равному с ним чину.

и Дамаскин в ТИПВ говорит тоже самое:

Они – неудобопреклонны ко злу, хотя и не непреклонны, но теперь даже и непреклонны, – не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу
(ТИПВ, 2.3)

 -то есть они таковы уже по логосу присного благобытия (обожения)

если же они утрачивают обожение, то и неизменность в Благе они утрачивают, чему ни один из отцов не учил, а все они учили противоположному. значит, обожения они утратить не могут.
Андрей, вы привели цитату. в которой говорится, что ангелы сделали свой свободный выбор не по природе. а по желанию быть с Богом. Этот выбор был сделан, как говорят отцы, в начале сотворения мира в первоначльный момент возникновения времени. И с тех пор их выбор остается неизменным в тропосе вечности. Но из этой неизменности выбора. присущей вечности, не следует. что они тем самым обожились. Ведь такой выбор сделали все ангелы, кроме демонов. И у всех ангелов, а не только у серафимов остается неизменным склонение к Благу. Но почему-то существует иерархия. И серафимы обладают силами , позволяющими им созерцать Свет окрест Бога. а другие ангелы созерцают серафимов, как вторичный свет, умаленный до их сил естественного созерцания. 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 04 Июль 2017, 15:04:58 »

Андрей, если принять точку зрения, что в состоянии единения ангелы или ум человека сохраняют связь с тварным миром и могут просвещать ведением чины, которые пребывают в тварном тропосе, то возникает несогласие со словами Максима:

«Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых». (Главы о любви 1.94)

Т.е. в тропосе единения серафимы не ведают низших ангелов.

1. стоп. при чем здесь серафимы? в цитате ведь говорится

Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов

заповеди были даны людям, а не серафимам. серафимы не нуждались в очищении своего ума исполнением заповедями от страстей и в совлечении страстных помыслов, так как  умы серафимов никогда не впадали ни в страсти, ни в страстные помыслы (а если кто-то и впал - то тогда же стал демоном, неподвижным на добро, то есть - тоже никак не могущим совлечся страстей и помыслов). приведенная вами цитата относится только к уму подвижников из числа людей, причем - только к тем, которые находятся еще в своих телах в этой земной жизни (а не к душам, отошедшим от тел до воскресения тел, и не к будущим воскресшим обоженным праведникам). потому что после смерти для души уже нет покаяния, по той же причине, по какой его нет для падших ангелов. естественно, что находясь еще в этой земной жизни и в этом земном теле всецелое единение с Богом нельзя удержать, если отвлекать внимание от него на другие предметы.  об этом, насколько я понимаю, и пишет Макарий Великий в тех цитатах, которые я приводил в другой теме. и в другом месте он пишет, что полное совершенство достижимо только после смерти:

Посему-то совершенная мера не дана ему, чтобы мог он заниматься попечением о братии и служением слову, разве только разорено уже средостение ограды и смерть препобеждена.

поэтому в этой жизни невозможно еще всецелое обожение, а лишь его начало, о чем и пишет Максим, говоря, что в этой жизни можно только "почти что" получить  "дар превышевечных и превышеестественных благ" (то есть обожение):

Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ.
(Вопр. к Фал. 22)

- "почти что получили", а не получили. и Григорий Палама говорит, что святым  в этой жизни даны лишь "залоги совершенства", чтобы они вкусили совершенсства - но само  само совершенство  в его целости (то есть всецелое обожение) будет дано только в Воскресении, т.е. в жизни будущего века:


Говоря же, что Он нам дал власть быть чадами Божиими, как будто мы еще не таковые, он показал завершение усыновления; ибо как новорожденный младенец имеет силу от природы стать мудрым, и потенциально он – мудр; с течением же лет, если при этом сшествуют и содействующие развитию обстоятельства, тогда и, действительно, будет мудрым, – так и возрожденный чрез божественное крещение, воистину восприял потенциальную силу, чтобы стать сообразным телу славы Сына Божияго; так что если будет шествовать в новизне жизни, жительствуя согласно Христу и по Его Евангелию, то в воскресении, при происходящей от сего силы для совершенства, уже не верою и надеждою, но самой истиной и вещью возымеет прославленное и чистейшее тело, какое и Сам Господь имел после Воскресения.

и далее:

Сие наше естество, постыдно обнажившееся, вследствие преступления, сего божественного сияния и светозарности, Слово Божие, помиловав и по человеколюбию восприяв, показало на Фаворе избранным из числа Учеников – вновь и еще в более сильной степени облеченным в эту божественную светозарность, чем некогда мы были, и ясно представило каковыми мы, верующие в Него и получающие в Нем совершенство, будем в будущем веке. Ты найдешь, что залоги сего совершенства, принадлежащего живущим о Христе, были явно даны уже здесь (в этой жизни) Святым Божиим, наслаждающимся уже теперь благом будущего века.
(Омилия 16)

и Симеон Новый Богослов пишет о том, что из-за земных тел, которые их держат как в темнице, святые не могут воспринять всего Христа и оттого скорбят:

После смерти они будут Богами, сопребывающими с Богом, с Тем, Кто по естеству Бог, те, которые уподобились Ему по усыновление. Ныне же они в том только Ему уступают, что удерживаются телом, будучи, увы мне, покрываемы и окутываемы им, как узники в темнице, которые хотя и видят солнце и лучи его, проникающие чрез скважину, но всего его не могут созерцать или видеть, вышедши из темницы, или, выглядывая, свободно смотреть на воздух. И вот это-то и печалит их (и сокрушает), что они не видят всего Христа, хотя и всего видят, и что не могут избавиться от уз тела, хотя и освободились от страстей и всякого пристрастия; но освободившись от многого, они удерживаемы бывают одним. Ибо тот, кто связан многими узами, не надеется разрешиться от них; а кто смог разорвать весьма многие из уз, а (все еще) удерживается одним (чем-нибудь), тот скорбит еще более прочих и всегда усердно ищет избавиться (также) и от того, чтобы явиться свободным, дабы ходить, радуясь, и поспешно направиться к тому, кого он возлюбил и ради кого стремился разрешиться от уз.
(Гимн 20)

все это относится только к людям, пока они проводят жизнь в этих телах - но не к душам по расторжении телесных уз, ангелам или людям после их воскресения, когда их тела полностью уподобятся их умам.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 04 Июль 2017, 15:38:23 »

Между благобытием ангелов и единением  серафимов существует непроницаемый барьер неведения, который преодолевается либо вознесением ангелов к единению, либо нисхождением серафимов к тварному тропосу бытия. При этом нисхождение серафимов не умаляет их благость, ибо они исполняют волю Отцаи и не умаляются в любви к Богу. Так и Христос нисшел к человеку. И что вы полагаете. что его благость изменилась или умалилась?

1. "их благость" - это не какая-то отдельная и автономная от благости Бога, а благость как энергия Самого Бога, то есть благость обожения. никакой автономной благости у них быть в принципе не может.

2. их любовь - это, опять же, не их любовь, а любовь Бога, действующего в них, которой они дали место в силу единой энергии Бога и обоженных (учение Максима и Паламы о единой энергии Бога и святых), и именно эту любовь-обожение они изливают на низших и этой же любовью устремляются к Богу. по вашей же логике выходит, что для того, чтобы любить низших, им надо уменьшить любовь Бога в себе и любить низших какой-то своей любовью, автономной от любви Бога.

Мне вот еще кажется, что все это оттого, что вы переносите ситуацию подвижников, живущих в земных телах, когда они исходят для служении братии, на ангелов. да, для подвижников необходимо, чтобы сила благодати ослабела, чтобы они могли служить братии - именно из-за их земных дебелых тел, не могущих выдержать поток благодати ( а так же, возможно, из-за закона греха, присутствующего еще в их земных членах, даже если он и ослаблен и почти упразднен). у ангелов такой проблемы нет и быть не может. им ничто не мешает сразу (а не чередуя, как христианам-подвижникам) устремляться к Богу и устремляться к нижестоящим.

3. что касается Вашего вопроса о Христе - то я вообще не понял, каким образом он возник у Вас )) во-первых, это ведь это в вашей логике что-то там у ангелов умаляется, а не в моей, при нисхождении к низшим. а во-вторых, сравнение с Христом вообще неправомерно, потому что у Него по божеству нет ничего отличного от Отца, кроме Его ипостасной идиомы и тропоса существования. воля (по божеству) у Них общая. ваше же сравнение Единородного Сына с ангелами подразумевает какое-то явно еретическое представление о том, что у Него по божеству имеется какая-то отдельная воля, или самовластие, от Отца, подобно тому, как у ангелов есть свое самовластие.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 15:40:50 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 04 Июль 2017, 15:58:54 »

Андрей, вы привели цитату. в которой говорится, что ангелы сделали свой свободный выбор не по природе. а по желанию быть с Богом. Этот выбор был сделан, как говорят отцы, в начале сотворения мира в первоначльный момент возникновения времени. И с тех пор их выбор остается неизменным в тропосе вечности. Но из этой неизменности выбора. присущей вечности, не следует. что они тем самым обожились. Ведь такой выбор сделали все ангелы, кроме демонов. И у всех ангелов, а не только у серафимов остается неизменным склонение к Благу. Но почему-то существует иерархия. И серафимы обладают силами , позволяющими им созерцать Свет окрест Бога. а другие ангелы созерцают серафимов, как вторичный свет, умаленный до их сил естественного созерцания.  

нуда, существует иерархия. но ведь и иерархия, и выбор ангелов существуют сразу, так как не во времени, а в эоне. поэтому выбор ангелов на всех уровнях иерархии вполне мог совпасть с излиянием света от высших к низшим. а во-вторых - ведь ничто не препятствует считать, что выбор ангелов был вообще вне всякой иерархии, совершен каждым ангелом лично. возможно, иерархия нужна не для выбора и обожения, а как такового, а только для роста в обожении. во всяком случае точно у отцов этот вопрос не раскрывается. тут могут быть только домыслы. мы вообще мало что знаем о жизни ангелов. вон, даже Дамаскин пишет, что мы даже точно не знаем, все ли ангелы одной природы, или у них разные природы. и многого другого тоже знать не можем.


А если бы они ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы и вместо ведения Единицы стало бы множественным ведением. Но это противоречит всем отцам.
 

Ну вот тот же Максим пишет в "Вопросоответах к Фалассию" (предисловие "Максима Монаха к Фалассию..."), что если бы Адам обожился, то мог бы без проблем, уже, как бог по благодати, созерцать творение и получать о нем ведения как бог; то есть для всецело обоженного  ума вполне возможно и иметь ведение (а значит связь) с творением, и не утрачивать  единения с Богом:

Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде – что было весьма справедливо – познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божий и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.

поэтому Ваше предположение, что если бы ангелы "ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы" - не основательно. это у нас, в наших земных телах, как я уже много написал выше, ум разлетается (даже у святых), а не у ангелов. если следовать вашей логике, то тогда Максим будет неправ, и у первозданного Адама (если бы он обожился), ум бы тоже размножился и утратил обожение, а не познал бы творения "как бог", как об этом пишет Максим.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 16:24:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!