consensus patrum

Neovitos, мы тут с товарищем обсуждали тему, и ваше высказывание относительно высших ангельских умов:


- вызвало некоторое недоумение. можно уточнить: "не могут просвещать из состояния обожения"  по-Вашему означает то, что высшие чины утрачивают обожение, пока просвещают нижние чины ? или Вы, может, имели ввиду некое ослабление обожения.

(вопрос не совсем по основной теме обсуждения, поэтому, если получится длинное обсуждение, то можно будет потом отделить)

Я имел ввиду, имхо что для того чтобы высшие чины могли просвещать низшие, они должны быть с ними во взаимодействии на одном уровне энергетического обмена, т.е. те и другие должны быть в тропосах ума одного логоса. Низшие чины остаются в тропесе естественного созерцания и потому высшие чины возвращаются к тропосу естественного созерцания, чтобы просветить низшие чины. Образ зеркала в случае обожения не подходит. Из этого состояния высшие чины не светят низшим, как зеркала. Они аккумулируют в себя ведение-энергию Света и затем подобно вторичным светилам освещают умы низших чинов на их уровне восприятия.
В этом и состоит смысл иерархии ангелов как лестницы возрастния ведения Бога.
Ум человека в отличие от ангелов может переходить от тропосов естественного созерцания к тропосу бытия Светом. Но и человек не может из этого состояния ничего кроме созерцания Света. И Бог не может просвещать умы Светом, если они не способны к единению. Поэтому и потребовалось воплощение Бога в тропосе человека и восстановление логосов человека и земли, которые были утрачены в тварном мире после грехопадения.

т.е., по-Вашему, высшие чины на время передачи света утрачивают обожение?

вопрос важный,  потому что связан с другими: можно ли утратить обожение в принципе, и может ли ангел утратить обожение хотя бы на время. вроде как имеется консенсус отцов о том, что ангелы пребывают в эоне, а не во времени и потому не способны изменяться и навсегда утверждены в Боге. поэтому не очень понятно, каким образом они могут утратить обожение (если Вы это имели ввиду)

Андрей, мы уже частично обсуждали этот вопрос в теме о непадательности обожения для человека.
Что касается ангелов, то они теже умы, что и ум человека. Одна природа ума - ангельская.
Серафимы пребывают в себе неизменно по логосу их бытия в тварной вечности. В этом состоит их неизменность. Серафимы обладают силами и добродетелью, позволяющими их уму пребывать не только в себе, но и возноситься вверх к единению со Светом.  В этом состоит их движение. Движение вверх осуществляется не по их произволению, а по сверхъестественному действию благодати. И по действию благодати происходит движение вниз - это возвращение ума из состояния единения к естественному состоянию внутри себя. Эти движения осуществялются вне времени и представляют собой изменения в причастности благодати. Эти движения ума внутри себя вверх-вниз по отношению к благодати отцы называют круговым движением ума. В схолиях Ареопагита есть такое пояснение:

"Что касается умов, то они стоят и движутся, как говорят Исаия и Иезекииль о серафимах и херувимах, поскольку они восходят и нисходят, как говорит Моисей. Ибо обращаясь непрестанно к Богу и пребывая простертыми к Нему, они бывают посланы и нисходят к нижележащему ради промысла о тех, о ком подобает. Это и значит пребывать в полном покое, поблизости от Бога, и двигаться, служа благодетельствуемым. Движутся же они, мысля о превосходящем, и стоят, будучи познаваемы слабейшими, как умопостигаемые, пребывающие в собственном тождестве, ибо они — охрана и обитель для самих себя, в себе располагаются и в себе сосредоточены, а не рассеянны в чуждом благочестию. Все ведь меньшее обращено к превосходящему. Движения же умов и душ кругообразны и цикличны, как и Иезекииль говорит, — поскольку они выходят из самих себя и обратно в самих себя возвращаются, не покидая себя. Это — что касается бестелесных".

Можно ли утратить обожение? Конечно, можно, если это угодно Богу по делам Промысла о приведении к совершенству того, кто познал единение, и тех, кто к нему стремится.

в приведенных Вами цитатах ничего не говорится об изменении меры причастности Богу ангельских умов. мне кажется, это уже вы сделали такой вывод. наоборот, у Ареопагита, кмк, можно увидеть противоположную мысль:

Говорят, что божественные умы движутся по окружности, когда их объединяют безначальные и бесконечные осияния Прекрасного и Добра; по прямой — когда выходят вовне для промысла о меньших, чтобы правильно все совершить; и по спирали — когда, промышляя о меньших, продолжают неотрывно пребывать в том же положении относительно Причины тождества, Прекрасного и Добра, непрестанно двигаясь вокруг Нее по окружности.

 - т.е., Ареопагит говорит о том, движение по окружности (единение с Богом, обожение) и движение по прямой (промысел о меньших) - это два аспекта единого движения по спирали, которое объединяет и промысел о меньших, и единение с Богом. поэтому выход для промысла о меньших никак не может упразднить, или повредить, или ослабить, или каким-либо образом отменить единения (обожения).

Можно и так понять. Но я имхо полагаю иначе.
Движение ума по спирали я понимаю, как движение по кругу между обожением и естественным состоянием в тропосе тварного бытия и одновременно движение вверх или вниз по отношению к благодати. Когда ум пребывает в естественом, то ум движется к меньшим по прямой. Поскольку все это происходит не  в изменении во времени, а в вечности благодати, то эти движения с точки зрения времени происходят одновременно. Но это не означает, что ум не меняет своего состояния по отношению к благодати. Все ангельские умы (не только высшие) пребывают в непрестанном возрастании по отношению к благодати и движутся по кругу между своим положенеим и высшим положеним и по спирали вверх. И все ангельские умы просвещают низшие чины и движутся по спирали вниз по отношению к благодати.
Нам трудно это представить в категориях времени. Но если рассуждать в категориях вечности, где движение - это движение по отношению к благодати, то становится понятным движение по спирали для ангельских тропосов ума.

как раз эта цитата говорит о том, что движение к нижележащим ради промысла о них нисколько не изменяет их меры благодати в сторону её умаления, так как движутся они, мысля о превосходящем: равно как и  их "непрестанное обращение" к Богу ("полный покой" или "стояние вблизи" Бога - видимо, имеется в виду как раз то, что Максим наименует как "приснодвижный покой") не мешает их промыслу относительно низших, так как стоят, будучи познаваемы слабейшими. то есть нет двух движений, чередующихся друг с другом, а есть одно движение, которое мы чисто мысленно, но не реально, можем различить на два аспекта - на  движение к Богу и движение к низшим. в противном случае выйдет, что ангелы при движении к низшим рассеиваются умом, что прямо противоречит тому, что сказано далее об их тождестве: пребывающие в собственном тождестве, ибо они — охрана и обитель для самих себя, в себе располагаются и в себе сосредоточены, а не рассеянны в чуждом благочестию. собственно, весь этот пассаж, который Вы процитировали, как раз  говорит о том, что ангелы сразу (а не чередуя) соввершают и движение по кругу, и движение по прямой, и что оба эти движения должны различаться только мысленно, но не реально, так как на самом деле это - одно движение (по спирали), о чем я написал выше.

о том, что первые умы не допускают снижения со своего чина:

Ареопагит:

Чистыми их надо считать не как свободных от несовместимых со священным скверн и гнусностей, не как невосприимчивых для связанных с материей мечтаний, но как беспримесно высших всякого снижения, и надо всем лежащим ниже священным по высочайшей чистоте всеми богообразнейшими силами превознесенных, и — как неизменно придерживающихся своего вечно и тождественно в неизменности боголюбия движущегося чина, и в чем–либо умаления, ведущего к ухудшению, совершенно не знающих, но всегда имеющих чистейшую обитель своей богообразной особенности устойчивой и неподвижной.

схолия:

Заметь, что они невосприимчивы для всяких связанных с материей мечтаний и непричастны всякому снижению, и — что божественные силы не только сами свободны от скверн и гнусностей, но и невосприимчивы для всякого связанного с материей мечтания, чисты от всякого ущерба и совершенно не знают никакого ухудшающего умаления. Понимай это так, что не по природе они неизменны, но, будучи свободны в выборе, по причине горячего желания блага склонившись к Благу, остались такими, и неизменность стала как бы их свойством. По природе ведь один Бог неизменен. Будь они так сотворены, не отпал бы дьявол. Но и они все принадлежат одному равному с ним чину. Ведь то, что по природе благо, снижения не имеет.

согласен, что все ангелы (в том числе и падшие ангелы) неизменны по логосу бытия в тварной вечности (эоне). однако неизменность святых ангелов во Благе - уже не по логосу бытия, а благодаря их добровольному стремлению к Благу, о чем и говорят отцы., например, из схолии, которую я приводил выше:

Понимай это так, что не по природе они неизменны, но, будучи свободны в выборе, по причине горячего желания блага склонившись к Благу, остались такими, и неизменность стала как бы их свойством. По природе ведь один Бог неизменен. Будь они так сотворены, не отпал бы дьявол. Но и они все принадлежат одному равному с ним чину.

и Дамаскин в ТИПВ говорит тоже самое:

Они – неудобопреклонны ко злу, хотя и не непреклонны, но теперь даже и непреклонны, – не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу
(ТИПВ, 2.3)

 -то есть они таковы уже по логосу присного благобытия (обожения)

если же они утрачивают обожение, то и неизменность в Благе они утрачивают, чему ни один из отцов не учил, а все они учили противоположному. значит, обожения они утратить не могут.

Андрей, если принять точку зрения, что в состоянии единения ангелы или ум человека сохраняют связь с тварным миром и могут просвещать ведением чины, которые пребывают в тварном тропосе, то возникает несогласие со словами Максима:

«Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых». (Главы о любви 1.94)

Т.е. в тропосе единения серафимы не ведают низших ангелов. А если бы они ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы и вместо ведения Единицы стало бы множественным ведением. Но это противоречит всем отцам. А Максим говорит о тропосе присноблагобытия, как о неведении, т.е. о состоянии ангела, лишенного ума и памяти о тварном мире, ибо в состоянии единения  нет ничего, кроме Единого. И о каком тогда просвещении ведением низших чинов может идти речь?

Между благобытием ангелов и единением  серафимов существует непроницаемый барьер неведения, который преодолевается либо вознесением ангелов к единению, либо нисхождением серафимов к тварному тропосу бытия. При этом нисхождение серафимов не умаляет их благость, ибо они исполняют волю Отцаи и не умаляются в любви к Богу. Так и Христос нисшел к человеку. И что вы полагаете. что его благость изменилась или умалилась?

 

Андрей, в добавление к точке зрения, которой я придерживаюсь относительно состояния единения, мне вспомнилось еще умозрение Максима из Трудности 41 о том, что между нетварным и тварным существует деление, которое не имеет логоса. соединяющего части деления в единое ипостасное целое. Другие деления имеют такие логосы, а это - нет. Так умопостигаемое и чувственное соединяются в ипостасное тождество логосом тварного, а между тварным и нетварным нет неизменного логоса бытия твари, при котором нетварное и тварное становятся тождественны в ипостаси. Поэтому и тварь, ставшая нетварной по благодати, не может взаимодействовать с тварью, оставшейся в логосе тварного мира.

Андрей, вы привели цитату. в которой говорится, что ангелы сделали свой свободный выбор не по природе. а по желанию быть с Богом. Этот выбор был сделан, как говорят отцы, в начале сотворения мира в первоначльный момент возникновения времени. И с тех пор их выбор остается неизменным в тропосе вечности. Но из этой неизменности выбора. присущей вечности, не следует. что они тем самым обожились. Ведь такой выбор сделали все ангелы, кроме демонов. И у всех ангелов, а не только у серафимов остается неизменным склонение к Благу. Но почему-то существует иерархия. И серафимы обладают силами , позволяющими им созерцать Свет окрест Бога. а другие ангелы созерцают серафимов, как вторичный свет, умаленный до их сил естественного созерцания. 

1. стоп. при чем здесь серафимы? в цитате ведь говорится

Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов

заповеди были даны людям, а не серафимам. серафимы не нуждались в очищении своего ума исполнением заповедями от страстей и в совлечении страстных помыслов, так как  умы серафимов никогда не впадали ни в страсти, ни в страстные помыслы (а если кто-то и впал - то тогда же стал демоном, неподвижным на добро, то есть - тоже никак не могущим совлечся страстей и помыслов). приведенная вами цитата относится только к уму подвижников из числа людей, причем - только к тем, которые находятся еще в своих телах в этой земной жизни (а не к душам, отошедшим от тел до воскресения тел, и не к будущим воскресшим обоженным праведникам). потому что после смерти для души уже нет покаяния, по той же причине, по какой его нет для падших ангелов. естественно, что находясь еще в этой земной жизни и в этом земном теле всецелое единение с Богом нельзя удержать, если отвлекать внимание от него на другие предметы.  об этом, насколько я понимаю, и пишет Макарий Великий в тех цитатах, которые я приводил в другой теме. и в другом месте он пишет, что полное совершенство достижимо только после смерти:

Посему-то совершенная мера не дана ему, чтобы мог он заниматься попечением о братии и служением слову, разве только разорено уже средостение ограды и смерть препобеждена.

поэтому в этой жизни невозможно еще всецелое обожение, а лишь его начало, о чем и пишет Максим, говоря, что в этой жизни можно только "почти что" получить  "дар превышевечных и превышеестественных благ" (то есть обожение):

Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ.
(Вопр. к Фал. 22)

- "почти что получили", а не получили. и Григорий Палама говорит, что святым  в этой жизни даны лишь "залоги совершенства", чтобы они вкусили совершенсства - но само  само совершенство  в его целости (то есть всецелое обожение) будет дано только в Воскресении, т.е. в жизни будущего века:


Говоря же, что Он нам дал власть быть чадами Божиими, как будто мы еще не таковые, он показал завершение усыновления; ибо как новорожденный младенец имеет силу от природы стать мудрым, и потенциально он – мудр; с течением же лет, если при этом сшествуют и содействующие развитию обстоятельства, тогда и, действительно, будет мудрым, – так и возрожденный чрез божественное крещение, воистину восприял потенциальную силу, чтобы стать сообразным телу славы Сына Божияго; так что если будет шествовать в новизне жизни, жительствуя согласно Христу и по Его Евангелию, то в воскресении, при происходящей от сего силы для совершенства, уже не верою и надеждою, но самой истиной и вещью возымеет прославленное и чистейшее тело, какое и Сам Господь имел после Воскресения.

и далее:

Сие наше естество, постыдно обнажившееся, вследствие преступления, сего божественного сияния и светозарности, Слово Божие, помиловав и по человеколюбию восприяв, показало на Фаворе избранным из числа Учеников – вновь и еще в более сильной степени облеченным в эту божественную светозарность, чем некогда мы были, и ясно представило каковыми мы, верующие в Него и получающие в Нем совершенство, будем в будущем веке. Ты найдешь, что залоги сего совершенства, принадлежащего живущим о Христе, были явно даны уже здесь (в этой жизни) Святым Божиим, наслаждающимся уже теперь благом будущего века.
(Омилия 16)

и Симеон Новый Богослов пишет о том, что из-за земных тел, которые их держат как в темнице, святые не могут воспринять всего Христа и оттого скорбят:

После смерти они будут Богами, сопребывающими с Богом, с Тем, Кто по естеству Бог, те, которые уподобились Ему по усыновление. Ныне же они в том только Ему уступают, что удерживаются телом, будучи, увы мне, покрываемы и окутываемы им, как узники в темнице, которые хотя и видят солнце и лучи его, проникающие чрез скважину, но всего его не могут созерцать или видеть, вышедши из темницы, или, выглядывая, свободно смотреть на воздух. И вот это-то и печалит их (и сокрушает), что они не видят всего Христа, хотя и всего видят, и что не могут избавиться от уз тела, хотя и освободились от страстей и всякого пристрастия; но освободившись от многого, они удерживаемы бывают одним. Ибо тот, кто связан многими узами, не надеется разрешиться от них; а кто смог разорвать весьма многие из уз, а (все еще) удерживается одним (чем-нибудь), тот скорбит еще более прочих и всегда усердно ищет избавиться (также) и от того, чтобы явиться свободным, дабы ходить, радуясь, и поспешно направиться к тому, кого он возлюбил и ради кого стремился разрешиться от уз.
(Гимн 20)

все это относится только к людям, пока они проводят жизнь в этих телах - но не к душам по расторжении телесных уз, ангелам или людям после их воскресения, когда их тела полностью уподобятся их умам.

1. "их благость" - это не какая-то отдельная и автономная от благости Бога, а благость как энергия Самого Бога, то есть благость обожения. никакой автономной благости у них быть в принципе не может.

2. их любовь - это, опять же, не их любовь, а любовь Бога, действующего в них, которой они дали место в силу единой энергии Бога и обоженных (учение Максима и Паламы о единой энергии Бога и святых), и именно эту любовь-обожение они изливают на низших и этой же любовью устремляются к Богу. по вашей же логике выходит, что для того, чтобы любить низших, им надо уменьшить любовь Бога в себе и любить низших какой-то своей любовью, автономной от любви Бога.

Мне вот еще кажется, что все это оттого, что вы переносите ситуацию подвижников, живущих в земных телах, когда они исходят для служении братии, на ангелов. да, для подвижников необходимо, чтобы сила благодати ослабела, чтобы они могли служить братии - именно из-за их земных дебелых тел, не могущих выдержать поток благодати ( а так же, возможно, из-за закона греха, присутствующего еще в их земных членах, даже если он и ослаблен и почти упразднен). у ангелов такой проблемы нет и быть не может. им ничто не мешает сразу (а не чередуя, как христианам-подвижникам) устремляться к Богу и устремляться к нижестоящим.

3. что касается Вашего вопроса о Христе - то я вообще не понял, каким образом он возник у Вас )) во-первых, это ведь это в вашей логике что-то там у ангелов умаляется, а не в моей, при нисхождении к низшим. а во-вторых, сравнение с Христом вообще неправомерно, потому что у Него по божеству нет ничего отличного от Отца, кроме Его ипостасной идиомы и тропоса существования. воля (по божеству) у Них общая. ваше же сравнение Единородного Сына с ангелами подразумевает какое-то явно еретическое представление о том, что у Него по божеству имеется какая-то отдельная воля, или самовластие, от Отца, подобно тому, как у ангелов есть свое самовластие.

нуда, существует иерархия. но ведь и иерархия, и выбор ангелов существуют сразу, так как не во времени, а в эоне. поэтому выбор ангелов на всех уровнях иерархии вполне мог совпасть с излиянием света от высших к низшим. а во-вторых - ведь ничто не препятствует считать, что выбор ангелов был вообще вне всякой иерархии, совершен каждым ангелом лично. возможно, иерархия нужна не для выбора и обожения, а как такового, а только для роста в обожении. во всяком случае точно у отцов этот вопрос не раскрывается. тут могут быть только домыслы. мы вообще мало что знаем о жизни ангелов. вон, даже Дамаскин пишет, что мы даже точно не знаем, все ли ангелы одной природы, или у них разные природы. и многого другого тоже знать не можем.



Ну вот тот же Максим пишет в "Вопросоответах к Фалассию" (предисловие "Максима Монаха к Фалассию..."), что если бы Адам обожился, то мог бы без проблем, уже, как бог по благодати, созерцать творение и получать о нем ведения как бог; то есть для всецело обоженного  ума вполне возможно и иметь ведение (а значит связь) с творением, и не утрачивать  единения с Богом:

Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде – что было весьма справедливо – познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божий и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.

поэтому Ваше предположение, что если бы ангелы "ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы" - не основательно. это у нас, в наших земных телах, как я уже много написал выше, ум разлетается (даже у святых), а не у ангелов. если следовать вашей логике, то тогда Максим будет неправ, и у первозданного Адама (если бы он обожился), ум бы тоже размножился и утратил обожение, а не познал бы творения "как бог", как об этом пишет Максим.

Я согласен со всеми цитатами о святых. Но речь идет не о различии между ангелами и человеком, а о тропосе ума в состоянии обожения. И здесь не имеет значения чей это ум - ангелов или святых. Ибо одна природа ума у ангелов и святых и одна мера ведения и добродетели у них в состоянии обожения.  А тело при этом у человека  становится таким же, как у Христа. Максим отмечает это в Трудности 41:

"Затем, сделав свою жизнь во всем тождественной ангелам по добродете¬ли (насколько это доступно людям) и соединив тем самым землю с небом, человек сделал бы единым и всецело неделимым в себе все чувственное творение ... После всего этого, соединив умопостигаемое и чувственное благодаря равенству ангелам в познании, человек сделал бы единым все творение, которое не делилось бы для него на ведомое и неведомое, поскольку его ведающее знание (γνωστικής επιστήμης) логосов сущего совершенно срав¬нялось бы с ангельским ... Наконец, вслед за всем этим, любовью соединив тварную природу с нетварной (о чудо Божественного о нас человеколюбия!), человек явил бы их едиными и тождественными по свойству благодати, ибо он весь целиком взаимопроникся бы (περιχωρήσας) целым Богом, стал всем, что только есть Бог, исключая тождество по сущности"

И вот к вам вопрос. Считаете ли вы, что человек, ставший Богом в состоянии обожения,  пребывает в тропосе отличном от тропоса серафима в состоянии обожения и что обоженный человек вроде как недообоженный или менее обоженный, чем серафим? Как вы понимаете слова Максима - В состоянии обожения человек становится весь целиком целым Богом?

Андрей, здесь вы не поняли меня или я не точно выразился. То, что их благость - это благость Бога, очевидно и не подлежит полемике. Я полемизировал по отношению к вашей мысли о том, что если серафимы нисходят из обожения к естественному тропосу, то их благость умаляется. Ведь вы опирались на цитаты отцов, где говорилось, что благость серфафимов неизменна и якобы поэтому они не могут уже выходить из состояния обожения. Я понимаю благость, как меру причастности к благодати, и говорю, что благость серафимов не умаляется, когда они по воле Отца исполняют свою служебную функцию просвещения ангелов и не сами, а Отец выводит их из состояния обожения, чтобы они могли взаимодействовать с ангелами в том тропсе, в котором они способны к этому.

Что касается святых, которым дается опыт обожения, то они возвращаются к своей братии в тропосе тленного времени. И это совершенно иная ситуация. Серафимы же не взаимодействуют даже с ангелами низшей ступени, а только с ангелами средней ступени. В этом разница между выходом из обожения серфимов и святых.

В том то и дело, что став Богом ум получает ведение о тварном мире как Бог, а не как человек.
Максим из своего опыта обожения разъясняет, что

"когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается " первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего".

Это пояснение Максима о том, что в обожении ум обретает ведение логосов сущих не посредством созерцания множества логосов сущих, а созерцанием единого Логоса, в Котором все логосы. И это созерцание есть  созерцание простой Единицы, а не множественное созерцание логосов. Созерцание Логоса исключает взаимодействие с умами. пребывающими в тропосе мышления, у которых ум еще не вознесен к тропосу света, при котором престают существоать разум и мышление.

Простота единовидного созерцания Единицы - это принципиальное положение о состоянии обожения.

я думаю, в этой земной жизни любой святой, даже великий святой (за исключением, наверное, одной лишь Богородицы) -  недообоженный, или почти-обоженный, если вам угодно применить такую терминологию.

или обоженный "невсецело", обоженный "в начатке", если говорить более аккуратно.

окончательное осуществление обожения для души - после смерти, как и учит Макарий Великий; а в совокупности для души и тела - только по воскресении из мертвых, в жизни будущего века:

Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целым и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное – умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные.
(Мистагогия)

потому что и сам Максим четко относит окончательное осуществление обожения к грядущим  "векам духа" , или "векам благодати человеческого обожения" которые "еще не пришли", как он прямо и пишет  в вопросоответе 22-м:

 Так как века, предопределенные по намерению [Божиему] для осуществления того, чтобы Бог стал Человеком, достигли в нас конца, когда Бог поистине осуществил и исполнил Свое совершенное Вочеловечивание, то нужно уже ожидать других веков, которые грядут для осуществления таинственного и неизреченного обожения людей. В эти века Бог явит нам «преизобильное богатство» благости Своей (Ефес. 2:7), осуществляя совершенным образом в достойных обожение. Ибо если Сам Он достиг в таинственном осуществлении Вочеловечивания, всячески, за исключением одного только греха, уподобившись нам и снизойдя «в преисподние места земли» (Ефес. 4:9), куда человека толкнула тирания греха, то, конечно, и в таинственном осуществлении обожения человека Он достигнет конца, когда всячески, за исключением только одного, разумеется, тождества с Собою по сущности, уподобит Себе человека и возведет его превыше всех небес, куда пребывающее там естеством величие благодати и призывает, по беспредельной благости [своей], лежащего долу человека. Таинственно научая этому, великий Апостол и говорит, что «в грядущих веках явится преизобильное в нас богатство... благости Божией» (Ефес. 2:7).
   Итак, разделим и мы в мысли века и определим одни как относящиеся к таинству божественного Вочеловечивания, а другие – как относящиеся к благодати человеческого обожения; [тогда] мы найдем, что первые находятся уже при своем конце, а вторые еще не пришли.

и в других местах он пишет:

Возможно также, что плоть Слова есть совершенное, посредством добродетели и ведения, возвращение к себе и восстановление в самом себе естества [человеческого]; кровь же есть будущее обожение, посредством благодати соединяющее это естество с вечным благобытием

- опять - будущее обожение

Другое же ведение – подлинно истинное, деятельное и [обретаемое] лишь опытным путем помимо разума и умозрений, – дарует, по благодати и причастию, цельное ощущение Познаваемого, благодаря которому в будущем [небесном] уделе мы воспримем сверхъестественное обожение, действующее непрерывно.

опять - восприятие обожения относится к будущему уделу

в 9-м  Вопросоответе Максим объясняет, почему обожение это - будущее, еще не осуществленное:

Святой Евангелист Иоанн говорит, что он не знает образ будущего обожения тех, которые стали здесь чадами Божиими через [совершение] добродетели по вере, потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ. Святой же Павел говорит о том, что познал сам образ обожения, соответствующий [этой] божественной цели. Поэтому, ясно толкуя самого себя, он и говорит: стремлюсь к цели, к почести вышнего звания (Флп 3:14), конечно, желая познать на опыте образ действительного исполнения Божиего и цель обоживающей достойных Силы, познанную им здесь через откровение (Вопр. к Фал. 9)

- итак, обожение будущее  - потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ


Итак, [святые] исследовали и изыскивали не только нетление естества и смыслы сообразного ему обожения103*, но и время, когда случится испытание страданиями ради этого обожения104*. Испытание же делает явным и внутреннее расположение истинно добивающихся обожения, и выставляемое напоказ намерение лицемерно стремящихся к нему.[Святые также исследовали и изыскивали] и иное время, или век, в котором обожение будет явным [уже] во всей своей действительности. Оно, преображая к подобию Божиему всех, преображает каждого соразмерно его способности воспринять это обожение, которое [Священное] Писание называет славой, следующей за трудами ради добродетели.

итак:  только в жизни будущего века (или,в терминологии Максима "веках духа", "веках благодати человеческого обожения","ином веке") - "обожение будет явным [уже] во всей своей действительности". осуществленным вполне всецело.


Потому чтоЮ по определению Максима:

А обожение есть, если сказать в самом общем виде, совокупность и предел всех времен и веков, а также того, что содержится во времени и в веке

- а этот предел наступит только по всеобщем воскресении, в беаспредельной жизни будущего века. потому сейчас обожение невсецелое  даже для великих святых. или, как вы сказали, "недообожение". ))

я же предпочитаю говорить о "почти-обожении", как и сам Максим сказал:

"мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ."

еще раз - ]почти что уже получили -  а не "уже получили".

как и Палама пишет:

ы найдешь, что залоги сего совершенства, принадлежащего живущим о Христе, были явно даны уже здесь (в этой жизни) Святым Божиим, наслаждающимся уже теперь благом будущего века.

"залоги совершенства" даны святым в этой земной жизни - а не само совершенство, не само всецелое обожение.

как и Макарий учит:

Посему-то совершенная мера не дана ему, чтобы мог он заниматься попечением о братии и служением слову, разве только разорено уже средостение ограды и смерть препобеждена.

и он же свидетельствует о том, что нет ни одного совершенного на земле:

Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его. Такие люди, по преизобилию в них благодати и света, почитают себя свободными и совершенными; но погрешают в сем, по неопытности вводимые в обман тем самым, что действует в них благодать. А я доныне не видал ни одного свободного человека, и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека.
























 

Виктор, очень много надуманных конструкций у Вас. Все это идет поверх надуманных конструкций о Боге от упоминаемых Вами святых и все совершенно далеко от Писания и слов Христа в нем. Идет голимое рассмотрение сферических коней в вакууме. В целом занятие пустое и вредное для простой земной аскетики Писания. Явный уход в дебри идей, проистекающих из неоплатонизма.
По мне это совершенно пустое занятие для аскетики.
Увы, св. Дионисий и св. Максим, судя по имеющимся переводам, также имели такую склонность. Или это мы, а в особенности их переводчики, что-то не так поняли у них.

я считаю, не исключает, потому что обоженный ум с другими умами вполне может взаимодействовать через единицу.

во-первых, Вы ведь не можете точно знать, вознесены их умы или нет. в конце-концов Вас, извините, там не было и Вы не знаете, существует ли иерархия для обожения умов, или только для дальнейшего возрастания в обожении умов уже обоженных. вы исходите из того, что иерархия необходима для обожения, однако возможно, каждый ум вне зависимости от иерархии получил некоторое начальное обожение,а иерархия только помогает ему возрастать в нем. в ллюбом случае вы этого точно не знаете, и отцы точно этот вопрос не проясняют. как я уже писал, мы в точности и не можем знать все, что относится к ангельскому бытию и, кстати, нам этого знать и не надо.

во-вторых, даже если вне иерархии умы не обоживаются - в силу эоничности природы ангелов  проблематично говорить, что какой-то ум "не вознесен", так как в эоне все совершается сразу, одновременно, а точнее - временная последовательность там не работает.

в-третьих, даже если и "не вознесен" - вышестоящему уму вовсе нет необходимости утрачивать обожение. и не просто нет необходимости, я убежден, что нисхождение утверждает нисходящего в обожении еще больше.  Бог нисходит к твари, не утрачивая Своей божественности, значит, обоженный ум тоже имеет способность нисходить, не утрачивая вознесенности. собственно, любовь - это обоживающая сила и поэтому нисходящий ум не утрачивает обожение, а, напротив, являет его в себе для нижестоящего и утверждается в нем сам.

в-четвертых, я вообще не понимаю, что значит "утратить обожение". Бог по благодати - это тот же Бог, а Бог не может перестать быть Богом )) обожение - необратимый процесс, иначе зачем оно нужно? обратимость обожения обессмысливает сам концепт.

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.

Так же, как обретение ВЕРЫ - начатка обожения - необратимо, иначе это вовсе и не вера.

Наш ум - гибкая конструкция обретенных истин, которыми в том числе ведется познание Бога через Его творение, а также непосредственное познание Бога по Его энергии. С обретением новых истин эта конструкция ума меняется необратимо. Но истины - это не просто информация - это результат познания Бога по Его энергиям. Познание же Бога есть процесс становления Богом, уподобление ему умом. И процесс этот познания-становления необратим. Это то самое "незабывающее ведение" св. Максима. Так что обожение, как процесс познания Бога, совершенно необратимо, ибо конструкция ума из истин не может деградировать, так как истины могут быть заменены только РЕАЛЬНО более полными и глубокими истинами, которые дает только Бог.
Но почему святые упоминают часто о падении даже и святых? Это не о падении в приведенном мною смысле у них речь, а фактическом топтании на месте при отсутствии на самом деле прогресса в обожении-познании, то есть наполнения ума истинами. Внешне впоследствии павшие - они выглядят святыми, а на самом деле их ум еще не познал Бога. А тогда падения во внешнем неизбежны.

Сергий, ярлыками вы никого  не убедите. Постарайтесть обосновать ваши тезисы.
 

Однако, отцы свидетельствуют, что созерцание Света, которое они называют состоянием обожения будущего века, дется на время и после этого подвижник возвращается к земному тропосу нынешнего века. И т.о. состояние обожения утрачивается. Я говорю о состоянии единения с Богом, которое может даваться по благодати и может утрачиваться по благодати. Каждый такой опыт единения очищает, просвещает и совершенствует человека на пути его обожения, как процесса.

Это не ярлыки, а просто впечатление от Ваших слов и мыслей. Там практически все не подкреплено Писанием, Евангелиями. Так далеко отрываться от Благой Вести в философские рассуждения все же нельзя. При этом Вы явно воспринимаете многие толкования св. Максима, которые он дает в александрийской традиции экзегезы, ЗА РЕАЛЬНОСТЬ. Ну так же в конце-концов нельзя. Ну хоть вспомните, как св. Максим иногда дает 3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие. Строить же философию и богословские построения на одних только шатких основаниях плодов александрийского метода экзегезы пусть даже и уважаемого святого все же нельзя. Нужно нечто большее. На что я и намекаю, упоминая о НЗ. Фактически я намекаю на шаткость самого метода ваших рассуждений. Только и всего.

Только без обид. Я очень дорожу нашими отношениями и очень люблю Вас, Виктор.

Обожение, как состояние единения, при котором ум преображается в свет, дается по благодати и благодатью Господа обращается обратно от тропоса света к тропосу мыслящего ума. После возваращения ум меняется, но пребывает уже не в Боге.  

Что значит "ум пребывает в Боге"?
Вы можете сказать это же самое, но совершенно иными ПРАКТИЧЕСКИМИ словами, а лучше на примерах?

Когда ум пребывает в Боге, то созерцает Свет Святой Троицы.

"Обидно за державу" - за Максима. Максим дает "3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие" - это не признак его противоречивости, а признак многозначности символических образов Писания и ограниченности умственных понятий для описания божественных истин. И Максим исходит не из филосовской школы, а пользуется ее языком для описания собственного опытного ведения Истины в единении с Истиной и наполняет филосовские термины новыми божественными смыслами. В этом его великая равноангельская миссия просвещения наших умов. Обидно за Максима.  

И? Зачем это уму? Только нужен евангельский ответ, ответ чаяний Нового Завета.
Например, такой:

10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божью. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.


22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель – храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божья осветила его, и светильник его – Агнец. Ис.60,19; Откр.22,5
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ис.60,3 и 5
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. Ис.60,11 и 20; Откр.22,5
26 И принесут в него славу и честь народов.


1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Иез.47,1; Зах.14,8; Откр.4,6
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, дерево жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов. Иез.47,12; Откр.2,7
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И увидят лицо Его, и имя Его будет на лбах их. Мат.5,8; 1 Иоан.3,2; 1 Кор.13,12
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. Ис.60,19; Откр.21,23

Поймите, христиане - все проверяют Благой Вестью и Новым  Заветом. Абсолютно все. Самые благие слова проверяют.

это ваше толкование отцов. нигде отцы эксплицитно не говорят, что состояние обожения может быть утрачено. или у вас есть эксплицитные высказывания отцов, где они говорят - "обожение будет утрачено? тогда приведите их. я ведь вам выше привел цитаты из Максима, где он вполне эксплицитно пишет, что обожение относится к грядущему веку.

Одно не мешает другому, а дополняет.

Лучше не очаровываться, чтобы не разочаровываться ...

То ли в этом вина переводчиков и патрологов ... То ли нет ...
Но, я внезапно увидел в мыслях и словах св. Максима много искусственных конструкций и натяжек ...
Борец с оригенизмом - он все же не свободен ни от оригенизма, ни от евагреизма, ни от неоплатонизма ...
Хоть и не в чистом их виде, но все же ... И мне это у св. Максима непонятно ...

Концепция св. Максима не дает мне ответа на вопрос: зачем человек создан состоящим из души и тела ...
Тело совершенно лишнее в концепции св. Максима, если уж быть совсем честным и откровенным ...

Андрей, давайте исключим термин "обожение" из полемики, когда говорим о состоянии созерцания Света Святой Троицы или, что же самое, о состоянии единения.  А в текстах отцов придется определять о значении термина "обожение" - говорят ли они о состоянии или о конечной цели.

Хорошо если так.
Свое понимание Света - как ЭНЕРГИИ открываемых Богом Истин о Боге в уме человека я высказал.

В какой концепции? Конкретнее.

:)
Ну, Вы то прекрасно знаете, что св. Максим нигде не формулировал свои концепции явно.

Но перечтите ЗАЛПОМ хотя бы преамбулу Вопросоответов, 21, 42, 61 вопросоответы, Мистагогию (есть и еще места у него, но сходу не припомню) и отношение св. Максима к чувственным телам станет более менее понятно ...
Сделайте себе зарубку на эту подтему о телесной чувственности и перечтите его работы.

ок, давайте пока оставим.

Андрей, я пришел к выводу, что вы были правы относительно состояния обожения высших ангелов.
Точнее я теперь тоже склоняюсь к вашей точке зрения.
Мне пришла такая мысль, что если ангелов рассматривать с точки зрения триады сущность-сила-энергия. то их сущность неизменна и пребывает в состоянии обожения, их сила - это способность пребывать неизменно в состоянии обожения и принимать нетварные энергии и передавать другим, а их энергии - это вторичный свет нетварных энергий, который изливается на все твари. Как сказано, что Господь одинаково дождит на всех. То есть Божественный свет исходит из окрестностей Бога на тварный мир через ангелов в ослабленном виде, как говорит Дионисий.   

сущность никакой твари вообще не может быть обожена в принципе. обожение сущности означало бы слияние с Богом по сущности, т.е. пантеизм и - прощай христианство. тварь может быть обожена лишь по энергии (ну, или по силе и энергии, но "сила", динамис - это  энергия в возможности).

Да. оговорился