consensus patrum
29 Март 2024, 03:16:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: соотношение веры и Царства Божия по Максиму Исповеднику  (Прочитано 15297 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #30 : 08 Июль 2017, 12:56:33 »

Кстати, вопрос такой. Переход в состояние оБожения плавный или скачком?
Думаю, что скачком.
Это удобнее рассмотреть на начальных стихах 3 главы от Иоанна, которые дошли до нас в виде, сильно искаженном переписчиками и переводчиками.
Вот текст. Разберем его, выявив, как он выглядел изначально.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божьего. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божье.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим.8,5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться свыше.

Искаженные переписчиками и переводчиками слова выделены.
Вот 3-ий стих.
"απεκρίθη Ответил  ’Ιησοũς Иисус  και и  είπεν сказал  αυτω̣, ему,  ’Αμην Истинно,  αμην истинно  λέγω говорю  σοι, тебе,  εαν если  μή не  τις кто-либо  γεννηθη̣ будет рождён  άνωθεν, свыше,  ου не  δύναται может  ιδειν увидеть  την   βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога.    " (Ин. 3:3)
Начнем по порядку.
Ну, вот слово άνωθεν, переведенное, как "свыше". "Свыше" в русском языке ясно указывает на нечто, идущее от Бога. Но вот в греческом, судя по словарям, такого и в помине нет. Это вольность переводчика, следующего религиозной традиции и традиции понимания. Лучше всего перевод слова άνωθεν будет "заново", что четко коррелирует по смыслу со стихом 4, где недоумевает Никодим о втором рождении в старости.
Далее смотрим слово ιδειν, переведенной, как "увидеть". Такой перевод - это откровенная натяжка переводчика, выставляющего явно "Царство Божие", как ВНЕШНИЙ объект.  В Писании в подавляющем большинстве мест ιδειν переводится как"знать", "познать". Так это слово должно быть переведено и в этом месте.
Далее: βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога, как уже сказано ранее следует перевести, как
βασιλείαν Царствование  τοũ    θεοũ. Бога
Получается следующий перевод:
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится заново, не может познать Царствование Бога

Рассмотрим пятый стих.

"απεκρίθη Ответил  ’Ιησοũς, Иисус,  ’Αμην Истинно,  αμην истинно  λέγω говорю  σοι, тебе,  εαν если  μή не  τις кто-либо  γεννηθη̣ будет рождён  εξ из  ύδατος воды&#769  και и  πνεύματος, Духа,  ου не  δύναται может  εισελθειν войти  εις в  την    βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога.    " (Ин. 3:5)
Рассмотрим слово εισελθειν, переведенное, как "войти",.
Тут также не верный перевод, навязывающий понимание "Царства Божиего", как внешнего объекта. Лучше тут подходит по словарю значение "предстать" для слова εισελθειν.
Но в Синайском кодексе 4 века, одном из самых авторитетных, мы вообще видим следующее написание чтения в этом стихе на этом месте, там стоит иной глагол:   ειδειν  (Joh 3:5 M-01A),  который можно опять же перевести, как "познавать, испытывать". При этом в этом месте Синайского кодекса нет и предлога  εις  (Joh 3:5 M-02A)
Тогда будет ясен древний смысл этого стиха, который в переводе звучит так:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может познать   Царствование Бога.

Седьмой стих тогда будет звучать так:
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться заново.

Весь этот фрагмент 3 главы от Иоанна, тогда выглядел изначально так:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится заново, не может познать Царствование Бога. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может познать    Царствование Бога.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим.8,5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться заново.


Что значить "родиться заново"? Ну, ясно, что это скачкообразный процесс, ибо процесс рождение такой: вот не было, и вот появилось внезапно. Долгое и длительное рождение возможно ли такое? Вряд ли. Тогда бы Христос для разъяснения происходящего употребил бы иные слова.

Кстати, важен акцент на "познании" Царствования Бога. То есть это умное действие, энергия Бога, дающее осознание человеку Божественной Истины, а не некое эйфорическое не осмысливаемое состояние.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2017, 12:59:22 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #31 : 08 Июль 2017, 13:42:25 »

Но теперь то единый смысл этого слова и его многозначность утрачены ...

ну не знаю, я всегда понимал "Царство" (в религиозном контексте) как проявление царственного могущества силы и власти царствующего. даже не очень могу себе представить, чтобы кто-то читая "царство" в религиозном контексте понимал это как государство, территорию в социологическом или политологическом смысле или что-то в этом роде. Какой смысл вкладывать такие политологические смыслы в религиозные понятия ?

однако "царство" как объект, на которого распространяется царствование, тоже имеет смысл в религиозном дискурсе. потому что Царство Божие это одновременно и
1. Бог, который проявляет свое могущество в своих людях (царствование)  
2. люди (а в широком смысле - твари) которые предоставили себя Богу для такого проявления (те, на кого направлено и в ком проявлено царствование, "трерритория" Бога в мистическом, конечно, а не в каком-то там политическом, смысле)

то есть это двуединая реальность Бога и твари. , Христа и его Тела (тела не в смысле организации, а в смысле мистической реальности, объединяющей Его верных)

если же сузить понятие "царство" только до значения "царствования", то смысл двуединой реальности пропадет. более того, смысл может выхолоститься до одного лишь лишь властвующего отношения Бога к людям (которое тоже есть, но лишь в совокупности с другими значениями)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #32 : 08 Июль 2017, 13:49:27 »

Что значить "родиться заново"? Ну, ясно, что это скачкообразный процесс, ибо процесс рождение такой: вот не было, и вот появилось внезапно. Долгое и длительное рождение возможно ли такое? Вряд ли. Тогда бы Христос для разъяснения происходящего употребил бы иные слова.

рождение - не скачкообразный процесс, хотя бы потому, что ему предшествует зачатие и внутриутробное развитие. вряд ли Иисус об этом не знал и этого не учитывал )) кстати, и тот же Максим это тоже учитывает, к примеру, когда говорит:

Слово Божие, однажды рожденное по плоти, вследствие человеколюбия [Своего] желает всегда рождаться по духу в хотящих [этого]. И становясь утробным плодом, Оно формирует Себя в них посредством добродетелей, обнаруживаясь настолько, насколько может вместить принимающий [Его]; Оно не умаляет завистью проявление Собственного Величия, но, видя силу жаждущих [Его], отмеряет им надлежащей мерой. Таким образом, Слово Божие и всегда обнаруживается в способах [осуществления добродетелей] у [людей], сопричаствующих [Ему], и остается всегда незримым для всех по преизбытку таинства [Своего]. Поэтому божественный Апостол, мудро созерцающий силу [этого] таинства, говорит: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8 ). И ум постигает и зрит вечную новизну этого таинства, никогда не стареющего.
("Различные богословские и домостроительные главы")

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #33 : 08 Июль 2017, 13:49:45 »

Андрей Белоус, согласен с Вами. Я просто сосредоточил внимание на утраченном аспекте.
Разумеется, понятие Царства-Царствования Бога двояко, и тут Ваше замечание очень вовремя дано.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #34 : 08 Июль 2017, 13:53:45 »

Андрей Белоус, и второе замечание Ваше тоже верное.
Рождению предшествует этап созревания, затем и мук рождения. После рождения следует этап освоения в новом состоянии.
Но само рождение все же внезапно, как молния. Это несомненно скачек в иное состояние ума, который меняется резко и необратимо, и есть истинное рождение заново.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 08 Июль 2017, 13:56:42 »

Андрей Белоус, и второе замечание Ваше тоже верное.
Рождению предшествует этап созревания, затем и мук рождения. После рождения следует этап освоения в новом состоянии.
Но само рождение все же внезапно, как молния. Это несомненно скачек в иное состояние ума, который меняется резко и необратимо, и есть истинное рождение заново.

пожалуй, соглашусь и скорректирую свою мысль. можно сказать, что рождение соединяет в себе два аспекта - подготовительный (эволюционный) и скачкообразный
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #36 : 08 Июль 2017, 14:02:31 »

Андрей Белоус, и второе замечание Ваше тоже верное.
Рождению предшествует этап созревания, затем и мук рождения. После рождения следует этап освоения в новом состоянии.
Но само рождение все же внезапно, как молния. Это несомненно скачек в иное состояние ума, который меняется резко и необратимо, и есть истинное рождение заново.

пожалуй, соглашусь и скорректирую свою мысль. можно сказать, что рождение соединяет в себе два аспекта - подготовительный (эволюционный) и скачкообразный
Да, именно так.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #37 : 09 Июль 2017, 15:26:21 »

Сергий, переводы могут быть калькой, а могут быть интерпретационными. Калькированные переводы делают обычно те, кто не имеет собственного опыта в переводимом тексте и боятся неточно передать смысл текста.
Евангелие написано не для богословов, различающих словесные нюансы. Евангелие написано символическим языком и содержит 12 притч о Царстве Небесном.
Притча о сеятеле (Мф.13:3-8). Притча о невидимо растущем семени (Мк. 13:26-29), Притча о плевелах (Мф. 13:24-30), Притча о зерне горчичном (Мф. 13:31—32), Притча о рабах, получивших равную плату (Мф. 20:1—16), Притча о сокровище, скрытом в поле (Мф. 13:44), Притча о званных на брачный пир (Мф. 22:2—14), Притча о закваске (Мф. 13:33),Притча о неводе (Мф. 13:47—50), Притча о десяти девах (Мф. 25:1—13), Притча о жемчужине (Мф. 13:45—46), Притча о немилосердном должнике (Мф. 18:23—35).

Символический язык исключает неточности переводов и не обращает внимание на буквальное значание отдельного слова. Символы описывают Царство Небесное по духу. а не по букве. Поэтому буквальное выискивание не меет смысла.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #38 : 09 Июль 2017, 15:29:37 »

Символический язык исключает неточности переводов и не обращает внимание на буквальное значание отдельного слова. Символы описывают Царство Небесное по духу. а не по букве. Поэтому буквальное выискивание не меет смысла.
Еще как имеет.

Но спорить дальше смысла нет. Позиции каждого понятны.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!