consensus patrum
05 Март 2024, 13:07:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: обожение и приснодвижение окрест Бога  (Прочитано 11878 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #15 : 02 Июль 2017, 21:06:49 »

вот интересное место из 7-й Амбигвы:

... и «будет» Сам «Бог всяческая во всем» (1Кор.15:28), все объемля и осуществуя Собою, через то, что ничто из сущего не стяжет больше движения свободного и непричастного Его присутствия, сообразно которому мы являемся и называемся и богами, и чадами, и телом, и членами, и частицей Бога в отношении ко исполнению божественной цели.

(перевод Нектария Яшунского)

...и [чтобы] стал Сам Бог всяческая во всем, все заключив и воипостазировав в себе, вплоть до того, что ни одно из  существующих [творений] не имело бы движения, предоставленного себе и непричастного Его присутствию, соответственно которому мы и боги, и чада,и Тело, и члены, и частица Бога, и тому подобное, есмы и называемся по отношению к завершению [как осуществленности] Божественной цели.

(перевод Аркадия Шуфрина)

и в том и в другом переводе говорится о том,что твари в обожении не будут иметь движения "свободного" (или: "представленного себе") и непричастного его присутствию. то есть в обожении отрицается именно этот вид движения - "предоставленное себе" и непричастное присутствия Бога. Значит, движение "причастное Его присутствию", а точнее - Его собственное движение в тварях не отвергается.
Согласен, что интересное место. Свободы выбора и свободного движения нет, но есть свобода Бога и бытие в Его свободе.  
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #16 : 02 Июль 2017, 21:11:23 »

Андрей не дробите эту ветку. Покой в Боге и приснодвижность - это одно и тоже. Так зачем делать новую тему?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 02 Июль 2017, 21:13:02 »

Термин "извне Бога" можно отнести к сущности Бога, по отношению к которой тварь всегда вне сверх-само-сущности Бога. А по отношению к энергиям можно говорить о мере причастия благодати. Ведь един источник просвещения - Свет Святой Троицы. Но этот Свет дается в той мере. в какой способен его воспринять человек или ангел. Созерцание логосов сущих - это созерцание Света, которое происходит в единении с созерцаемыми логосами, как говорит Максим - в состоянии обретения логоса в себе. И это ведение о Боге дается не "извне", а внутри единенеия с божественным.    

собственно, я тоже об этом, да. единение не может быть "извне" и "до" обожения, оно есть само обожение, если следовать ареопагитову пониманию этого слова.
хотя есть различение в причастии энергиям, и наверное, это различение и описывается Марком Ефесским как энергии, которые "излились отчасти" и "всецелая энергия". наверное здесь имеет смысл различить обожение как "начатки" и как "всецелое". но даже всецелое обожение будет "окрест" Бога в смысле невозможности соединения твари с  божественной сущностью (по Паламе) или сверхсущностью (по Ареопагиту)
« Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 22:29:11 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 02 Июль 2017, 21:15:13 »

Андрей не дробите эту ветку. Покой в Боге и приснодвижность - это одно и тоже. Так зачем делать новую тему?

я эту ветку и не дроблю.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #19 : 02 Июль 2017, 21:17:12 »

Априори по-разному звучащие термины имеют разные смыслы:-) То есть доказывать надо, что они (разные термины) имеют одинаковые смыслы, а не наоборот.

для меня "около Бога" и "окрест Бога" звучяат одинаково ))
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #20 : 02 Июль 2017, 21:19:55 »

Имхо, "приснодвижение окрест Бога" и "приснодвижный покой в Боге (около Бога)" -- это, возможно, пересекающиеся, но не совпадающие вещи.

это еще надо показать  Улыбающийся пока я не вижу разницы.

Цитировать
Но мы как-то удалились от основной мысли нашей дискуссии или ее потеряли. Ваш тезис? Вы хотите доказать, что движение окрест Бога и есть обожение?


давайте я отделю посты о приснодвижении в отдельную ветку, если Вы не возражаете ?

Мой тезис в том, что обожение - это принодвижный покой, то есть в нем можно различить аспекты:

а) покоя (от естественного движения)

б) движения (сверъестественного присного движения окрест Бога). никаких оснований у Максима, чтобы это движение относить к этапам до обожения я пока не вижу (у других отцов - возможно, но у них , возможно, и другой дискурс)




Согласен. У других отцов также, как у Максима.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #21 : 02 Июль 2017, 21:24:41 »

Априори по-разному звучащие термины имеют разные смыслы:-) То есть доказывать надо, что они (разные термины) имеют одинаковые смыслы, а не наоборот.

для меня "около Бога" и "окрест Бога" звучяат одинаково ))
Согласен. "Окрест Бога" имхо означает - "вне Его сущности", но в непосредственном единении с Его нетварными энергиями.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #22 : 02 Июль 2017, 21:31:41 »

Согласен. "Окрест Бога" имхо означает - "вне Его сущности", но в непосредственном единении с Его нетварными энергиями.

собственно, вот, да.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #23 : 02 Июль 2017, 21:33:44 »


"
Цитировать
освободившийся в умозрении от различия и множественной количественности сущих и соединяемый с Боговидной Единицей в тождестве и простоте устойчивого приснодвижения окрест Бога"

Имхо, здесь, как раз, и описывается процесс, когда ум, освобождаясь от множественного созерцания, не только созерцает Единое и двигается вокруг Него, но уже и соединяется с Ним в тождестве и простоте.

Тут еще надо в греческом проверять, к чему относится "простота", к "соединению" или "движению". Если пер. Сидорова, то тем более. Потому что соединение с Единым в простоте и тождестве, на первый взгляд, звучит намного осмысленней непонятного "в простоте движения"
А чем отличается простота соединения от простоты движения? Если в единении с Единым различается две простоты, то Единый становится сложным. Все едино и просто - это и есть Боговидная Единица.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #24 : 03 Июль 2017, 08:35:38 »

обсуждение обожения ангелов выделил в отдельную тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1329.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!