consensus patrum
15 Июль 2019, 21:50:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: обожение и приснодвижение окрест Бога  (Прочитано 3178 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« : 02 Июль 2017, 00:33:40 »

отделено от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1326.0

Между ступенью первого вкушения Света и ступенью совершенства  исихаст пребывает в круговых движениях ума между естественным и сверхъестественным созерцаниями подобно ангелам и как бы водит хоровод вокруг Бога (Ареопагит):

а обоженный ум разве не пребывает в присном движении окрест Бога в силу непостижимости Бога по сущности? Вот, например, Максим пишет в "Мистагогии":

Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.

« Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 19:59:29 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #1 : 02 Июль 2017, 12:47:36 »

Между ступенью первого вкушения Света и ступенью совершенства  исихаст пребывает в круговых движениях ума между естественным и сверхъестественным созерцаниями подобно ангелам и как бы водит хоровод вокруг Бога (Ареопагит):

а обоженный ум разве не пребывает в присном движении окрест Бога в силу непостижимости Бога по сущности? Вот, например, Максим пишет в "Мистагогии":

Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.



Имхо, это важное место для понимания 5-й главы Мистагогии. Перейти через беспрерывное никто не может, но соединиться с ним может, став таким же простым и беспрерывным, как и само Беспрерывное. Соединившись не по сущности, а со сверхсущественной внутрибожественной жизнью, получая, как пишет МИ,  "взамен обожение, созидающее простоту".

Где-то об этом далее МИ пишет в 5-й главе:

Цитировать
"Ибо если Божественное совершенно неподвижно, поскольку ничто не тревожит [покой] Его (ведь что может достичь высоты Божественного?), а мир есть непоколебимое и неподвижное постоянство и, вместе с тем, невозмутимая радость, то разве не испытывает это божественное состояние и всякая душа, сподобившаяся стяжать Божественный мир? Потому что она не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас. и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое Божием, согласно неложнейшему Его обетованию. И, достигнув сокровенности Божией, душа избавляется, наконец, от всего, что обыкновенно беспокоило ее. В этом блаженном и всесвятом покое осуществляется то приводящее в трепет, превосходящее ум и разум таинство единения, благодаря которому станут единой плотью и единым духом Бог с Церковью, то есть с душою, и душа с Богом. О как дивна, Христе, благость Твоя! Не дерзну восхвалять ее, ибо не имею даже достаточно силы, чтобы достойно удивляться ей. «Будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношении ко Христу и к Церкви» (Еф. 5:31-32), как изрекает божественный Апостол. И еще: «Соединяющийся с Господом есть один дух (с Господом)» (1 Кор. 6:17)"

Иначе говоря, та невозможность, о которой речь была ранее, относится к состоянию ангельского бытия подвижника (восстановления им первозданного состояния Адама), когда Бог созерцается им извне.

Эта невозможность для подвижника преодолевается Самим Богом, включающим его во внутрибожественную жизнь
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #2 : 02 Июль 2017, 17:36:29 »

Иначе говоря, та невозможность, о которой речь была ранее, относится к состоянию ангельского бытия подвижника (восстановления им первозданного состояния Адама), когда Бог созерцается им извне.

почему обязательно "извне"? вот, например, Максим в 25-м Вопросоответе к Фалассию прямо пишет, что "единение с Богом по благодати",  "соединение с Боговидной Единицей"  ( = обожение) означает "устойчивое приснодвижение окрест Бога":

Действительно, умозрение Слова становится ясным ведением породившего Его Ума, поскольку Слово являет существующий в Нем по сущности Ум, к Которому Оно и возводит [человеческий] ум, устремляющийся к тождеству по благодати с Богом, освободившийся в умозрении от различия и множественной количественности сущих и соединяемый с Боговидной Единицей в тождестве и простоте устойчивого приснодвижения окрест Бога.


выходит, приснодвижение окрест Бога - не "извне". Или, возможно, не всегда "извне"

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 02 Июль 2017, 18:12:24 »

опять же, обожение Максим описывает как "приснодвижный покой", то есть соединение покоя в Боге и присного движения около, или окрест, Бога:

А утоление стремления есть приснодвижный покой около предмета желания устремляющихся к нему. Приснодвижный же покой около предмета желания есть постоянное и непрерывное наслаждение Желанным. Это же постоянное и непрерывное наслаждение Желанным состоит в превышающей естество [человеческое] причастности Божественному, которое есть подобие причаствующих Причаствуемому. А данное подобие есть тождество причаствующих с Причаствуемым, действительно воспринимаемое ими через подобие. Такое же тождество причаствующих с Причаствуемым, действительно воспринимаемое ими через подобие, есть обожение удостоившихся обожения.
(Вопросоотв. 59)

иными словами "окрест Бога"  еще не значит (или значит не во всех случаях) "извне Бога"



« Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 18:14:38 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 02 Июль 2017, 18:22:33 »

Иначе говоря, та невозможность, о которой речь была ранее, относится к состоянию ангельского бытия подвижника (восстановления им первозданного состояния Адама), когда Бог созерцается им извне.

почему обязательно "извне"? вот, например, Максим в 25-м Вопросоответе к Фалассию прямо пишет, что "единение с Богом по благодати",  "соединение с Боговидной Единицей"  ( = обожение) означает "устойчивое приснодвижение окрест Бога":

Действительно, умозрение Слова становится ясным ведением породившего Его Ума, поскольку Слово являет существующий в Нем по сущности Ум, к Которому Оно и возводит [человеческий] ум, устремляющийся к тождеству по благодати с Богом, освободившийся в умозрении от различия и множественной количественности сущих и соединяемый с Боговидной Единицей в тождестве и простоте устойчивого приснодвижения окрест Бога.

выходит, приснодвижение окрест Бога - не "извне". Или, возможно, не всегда "извне"


Созерцание Единицы (Единого) по прп. Каллисту тоже еще извне. Единое -- это та грань, где кончается умопостигаемое и начинается внутрибожественное. Принадлежит, как  грань, и тому, и другому.

Цитировать
"освободившийся в умозрении от различия и множественной количественности сущих и соединяемый с Боговидной Единицей в тождестве и простоте устойчивого приснодвижения окрест Бога"

Имхо, здесь, как раз, и описывается процесс, когда ум, освобождаясь от множественного созерцания, не только созерцает Единое и двигается вокруг Него, но уже и соединяется с Ним в тождестве и простоте.

Тут еще надо в греческом проверять, к чему относится "простота", к "соединению" или "движению". Если пер. Сидорова, то тем более. Потому что соединение с Единым в простоте и тождестве, на первый взгляд, звучит намного осмысленней непонятного "в простоте движения"

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 02 Июль 2017, 18:26:40 »

А утоление стремления есть приснодвижный покой около предмета желания устремляющихся к нему. Приснодвижный же покой около предмета желания есть постоянное и непрерывное наслаждение Желанным. Это же постоянное и непрерывное наслаждение Желанным состоит в превышающей естество [человеческое] причастности Божественному, которое есть подобие причаствующих Причаствуемому. А данное подобие есть тождество причаствующих с Причаствуемым, действительно воспринимаемое ими через подобие. Такое же тождество причаствующих с Причаствуемым, действительно воспринимаемое ими через подобие, есть обожение удостоившихся обожения.
(Вопросоотв. 59)

В этой цитате вроде нет движения окрест Бога?

Тут еще надо сказать, что язык прп. Максима не обязательно должен полностью совпадать с языком того же прп. Каллиста. Пока, на мой взгляд, совпадает
« Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 18:29:33 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 02 Июль 2017, 18:38:10 »

В этой цитате вроде нет движения окрест Бога?

а "около" - это разве не синоним "окрест"? возможно это одно и то же слово (надо смотреть греческий). и в любом случае есть движение:

А утоление стремления есть приснодвижный покой около предмета желания устремляющихся к нему. Приснодвижный же покой около предмета желания есть постоянное и непрерывное наслаждение Желанным.

далее, в 60-м Вопросоответе прямо говорится о соединении покоя и движения как необходимых аспектов обожения:

Ведь еще до веков было продумано [Богом] соединение предела и беспредельности, меры и безмерности, края и бескрайности, Творца и твари, покоя и движения – то соединение, которое было явлено во Христе в конце времен и исполнило собой Предведение Божие, чтобы окрест того, что является по своей сущности неподвижным, постоянно пребывали движущиеся по природе [вещи, однако пребывали], полностью выйдя из движения по отношению к самим себе и друг к другу. [Это произошло также для того, дабы разумные существа] на опыте восприняли деятельное ведение Того, в Ком они удостоились пребывать, – ведение неизменное и тождественное [всегда самому себе], дарующее им [духовное] наслаждение Познаваемым.

здесь подчеркивается,что это движение окрест Бога  - "постоянно"

чтобы окрест того, что является по своей сущности неподвижным, постоянно пребывали движущиеся по природе

но при  этом естественное движение тварей относительно себя и друг друга прекращено:

...полностью выйдя из движения по отношению к самим себе и друг к другу.

то, что это "неизменное и тождественное ведение" - и есть обожение , говорится далее:

Писание знает двоякое ведение Божественного: одно, относительное, как пребывающее в одном только разуме и умозрениях, не обладает деятельным и обретаемым через опыт ощущением познаваемого – этим ведением мы и управляемся в настоящей жизни. Другое же ведение – подлинно истинное, деятельное и [обретаемое] лишь опытным путем помимо разума и умозрений, – дарует, по благодати и причастию, цельное ощущение Познаваемого, благодаря которому в будущем [небесном] уделе мы воспримем сверхъестественное обожение, действующее непрерывно. Ведение относительное, пребывающее в разуме и умозрениях, является, как говорят, движущим началом стремления к ведению по причастию и деятельному. А это ведение, дарующее, посредством опыта и причастия, ощущение познаваемого, устраняет, в свою очередь, ведение, которое пребывает в разуме и умозрениях.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 02 Июль 2017, 19:07:51 »


Имхо, "приснодвижение окрест Бога" и "приснодвижный покой в Боге (около Бога)" -- это, возможно, пересекающиеся, но не совпадающие вещи.

Но мы как-то удалились от основной мысли нашей дискуссии или ее потеряли. Ваш тезис? Вы хотите доказать, что движение окрест Бога и есть обожение (как конечная стадия, а не его начатки)?

« Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 19:10:03 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #8 : 02 Июль 2017, 19:22:54 »

Между ступенью первого вкушения Света и ступенью совершенства  исихаст пребывает в круговых движениях ума между естественным и сверхъестественным созерцаниями подобно ангелам и как бы водит хоровод вокруг Бога (Ареопагит):

а обоженный ум разве не пребывает в присном движении окрест Бога в силу непостижимости Бога по сущности? Вот, например, Максим пишет в "Мистагогии":

Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.


Андрей, я не понял, вы возражаете или задаете вопрос?
В любом случае, я согласен с тем, что обоженный ум, т.е. пребывающий в состоянии единения с Богом, движется окрест Бога. Однако. это состяоние дается по благодати в той мере и длительности пребывания, в какой это полезно для исихаста. После этого исихаст возвращается благодатью к естественному созерцанию в чистой молитве, где он просвещается божественными светом умопостигаемого и получает ведение о Боге. Потом он снова возносится к окрестностям Бога и снова возвращается, осуществляя круговорот ума вокруг Бога.
Если сравнить с круговыми движениями высших ангельских умов, то они также не пребывает постоянно в созерцании Света, но возвращаются к естественному состоянию, чтобы просветить ведением божественного нижестоящие чины. которые не способны созерцать Свет непосредственно. В этом состоит предназначение высших чинов по отношению к низшим. И высшие не могут просвещать низшие чины из состояния обожения и потому они возвращаются к естественному состоянию. 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #9 : 02 Июль 2017, 19:23:36 »

Имхо, "приснодвижение окрест Бога" и "приснодвижный покой в Боге (около Бога)" -- это, возможно, пересекающиеся, но не совпадающие вещи.

это еще надо показать  Улыбающийся пока я не вижу разницы.

Цитировать
Но мы как-то удалились от основной мысли нашей дискуссии или ее потеряли. Ваш тезис? Вы хотите доказать, что движение окрест Бога и есть обожение?

давайте я отделю посты о приснодвижении в отдельную ветку, если Вы не возражаете ?

Мой тезис в том, что обожение - это принодвижный покой, то есть в нем можно различить аспекты:

а) покоя (от естественного движения)

б) движения (сверъестественного присного движения окрест Бога). никаких оснований у Максима, чтобы это движение относить к этапам до обожения я пока не вижу (у других отцов - возможно, но у них , возможно, и другой дискурс)



« Последнее редактирование: 02 Июль 2017, 19:27:52 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 02 Июль 2017, 19:34:14 »

В любом случае, я согласен с тем, что обоженный ум, т.е. пребывающий в состоянии единения с Богом, движется окрест Бога. Однако. это состяоние дается по благодати в той мере и длительности пребывания, в какой это полезно для исихаста. После этого исихаст возвращается благодатью к естественному созерцанию в чистой молитве, где он просвещается божественными светом умопостигаемого и получает ведение о Боге. Потом он снова возносится к окрестностям Бога и снова возвращается, осуществляя круговорот ума вокруг Бога.
Если сравнить с круговыми движениями высших ангельских умов, то они также не пребывает постоянно в созерцании Света, но возвращаются к естественному состоянию, чтобы просветить ведением божественного нижестоящие чины. которые не способны созерцать Свет непосредственно. В этом состоит предназначение высших чинов по отношению к низшим. И высшие не могут просвещать низшие чины из состояния обожения и потому они возвращаются к естественному состоянию. 

к этому у меня нет ни вопросов, ни возражений, я и сам примерно так думаю.
Вопрос (и, пожалуй, возражение) только в том, почему движение "окрест" Бога - это именно движение "до" и "извне" обожения (насколько я понял мысль Евгения). обожение - это приснодвижный покой и пока тексты Максима меня убеждают в том, что присное движение "окрест" Бога у него и есть аспект обожения как движения (еще раз подчеркну, речь не о естественном, а о сверхъестественном движении)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 02 Июль 2017, 19:51:15 »

Но мы как-то удалились от основной мысли нашей дискуссии или ее потеряли. Ваш тезис? Вы хотите доказать, что движение окрест Бога и есть обожение (как конечная стадия, а не его начатки)?

да, но не всякое движение окрест Бога, а движение сверхъестественное, то есть всецело совершаемое одной силой Божией в силу всецелой уступки твари действию Бога в себе, о котором пишет Максим в Амбигвах.

в противном случае в обожении не будет возрастания из славы в славу, вечного возрастающего неасытимого наслаждения Богом, т.е. оно будет подобно статичной оригеновой энаде.

"окрест Бога" не означает "извне Бога", а лишь причастие Богу не по сущности, как им объясняет Максим в "Мистагогии".
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #12 : 02 Июль 2017, 20:38:00 »

вот интересное место из 7-й Амбигвы:

... и «будет» Сам «Бог всяческая во всем» (1Кор.15:28), все объемля и осуществуя Собою, через то, что ничто из сущего не стяжет больше движения свободного и непричастного Его присутствия, сообразно которому мы являемся и называемся и богами, и чадами, и телом, и членами, и частицей Бога в отношении ко исполнению божественной цели.

(перевод Нектария Яшунского)

...и [чтобы] стал Сам Бог всяческая во всем, все заключив и воипостазировав в себе, вплоть до того, что ни одно из  существующих [творений] не имело бы движения, предоставленного себе и непричастного Его присутствию, соответственно которому мы и боги, и чада,и Тело, и члены, и частица Бога, и тому подобное, есмы и называемся по отношению к завершению [как осуществленности] Божественной цели.

(перевод Аркадия Шуфрина)

и в том и в другом переводе говорится о том,что твари в обожении не будут иметь движения "свободного" (или: "представленного себе") и непричастного его присутствию. то есть в обожении отрицается именно этот вид движения - "предоставленное себе" и непричастное присутствия Бога. Значит, движение "причастное Его присутствию", а точнее - Его собственное движение в тварях не отвергается.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #13 : 02 Июль 2017, 20:58:46 »

опять же, обожение Максим описывает как "приснодвижный покой", то есть соединение покоя в Боге и присного движения около, или окрест, Бога:

А утоление стремления есть приснодвижный покой около предмета желания устремляющихся к нему. Приснодвижный же покой около предмета желания есть постоянное и непрерывное наслаждение Желанным. Это же постоянное и непрерывное наслаждение Желанным состоит в превышающей естество [человеческое] причастности Божественному, которое есть подобие причаствующих Причаствуемому. А данное подобие есть тождество причаствующих с Причаствуемым, действительно воспринимаемое ими через подобие. Такое же тождество причаствующих с Причаствуемым, действительно воспринимаемое ими через подобие, есть обожение удостоившихся обожения.
(Вопросоотв. 59)

иными словами "окрест Бога"  еще не значит (или значит не во всех случаях) "извне Бога"




Андрей, наверно, надо еще кое-что из моих ответов перенести в эту тему. Посмотрите.

Мне тоже непонятен термин "извне". А вот "окрест Бога" Максим употребляет только в смысле созерцания Света и всех энергий Бога в состоянии единения (обожения).

Термин "извне Бога" можно отнести к сущности Бога, по отношению к которой тварь всегда вне сверх-само-сущности Бога. А по отношению к энергиям можно говорить о мере причастия благодати. Ведь един источник просвещения - Свет Святой Троицы. Но этот Свет дается в той мере. в какой способен его воспринять человек или ангел. Созерцание логосов сущих - это созерцание Света, которое происходит в единении с созерцаемыми логосами, как говорит Максим - в состоянии обретения логоса в себе. И это ведение о Боге дается не "извне", а внутри единенеия с божественным.   

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #14 : 02 Июль 2017, 21:06:39 »

Имхо, "приснодвижение окрест Бога" и "приснодвижный покой в Боге (около Бога)" -- это, возможно, пересекающиеся, но не совпадающие вещи.

это еще надо показать  Улыбающийся

Априори по-разному звучащие термины ("приснодвижение окрест Бога" и "приснодвижный покой в Боге (около Бога)" имеют разные смыслы. То есть доказывать надо, что они (разные термины) имеют одинаковые смыслы, а не наоборот.

Спорить  как-нибудь специально с такой точкой зрения в этой теме я пока не буду, все равно мы к этому, так  или иначе, вернемся
« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 00:02:06 от Евгений » Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!