consensus patrum
13 Август 2022, 00:29:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
Автор Тема: Последовательность аскетических стадий у прп. Каллиста Ангеликуда  (Прочитано 27865 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #45 : 30 Июнь 2017, 13:38:11 »

Евгений, мне кажется, что  для анализа текстов Каллиста с точки зрения аскетических ступеней надо пользоваться общепринятыми понятиями и к ним соотносить слова о действиях Духа. Такими опорными общеприянтыми ступенями являются  очищение-просвещение-обожение, естественное созерцание вещей видимых-невидимых-сверхъестественное созерцание Света, бытие-благобытие-приснобытие.  На каждой из этих трех ступеней могут быть различные действия благодати Духа.

Очищение-просвещение-обожение и такого рода деление на триады, идущее от Евагрия, -- правильное, но слишком общее. Интересует более подробное деление внутри этих общих стадий. Это нормальный научный подход к проблеме.

В качестве примера подобного подхода могу привести книгу Р. Белэ "Безвидный свет. Введение в изучение восточно-сирийской христианской мистики". У сирийцев то же самое: общее триадическое деление на стадии, идущее о Евагрия: чистота-светлость-совершенство, как они их называют. А внутри них другие стадии со своими характеристиками, в целом похожие на византийские, но есть и различия. Я вижу задачу этого и других подобных обсуждений в выявлении у различных отцов похожих стадий и вообще похожей структуры деления аскетического опыта на различные стадии (более подробного, чем простое деления на три общих стадии). Для чего я это обсуждение и затеивал.

Выше я уже выделил в двух Словах прп. Каллиста две, по моему мнению, похожие стадии и собираюсь продолжать дальше (а также изучать таким образом и другие тексты других отцов). Однако я не вижу их конкретного обсуждения другими участниками. Если это не интересно, то можно обсудить другие тексты других отцов, но все равно мы упремся в то же самое. Чтобы обсуждать такого рода вопросы как аскетический опыт (с точки зрения научного подхода, а не какой-нибудь другой точки зрения), мы должны выработать более или менее одинаковую терминологию описания этих стадий, иначе мы двигаться вперед не будем
« Последнее редактирование: 01 Июль 2017, 12:25:00 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #46 : 01 Июль 2017, 12:37:50 »

Поскольку на первые два этапа возражающих нет, перейдем к третьему.

Цитировать
А иногда опять, не по [своей] воле, но от духоносной сердечной благодати, пройдя чувственные и умопостигаемые (νοητὰ) созданияТак вот, с того [времени] счастливо укрывшись в безмолвном месте, позволь уму исследовать знание сущих и этим как книгой и законом Божиим упражняться, стяжая [через это], а наиболее через большее попечение о преждесказанном и Божию милость, [то есть] приснодвижную или присносияющую Божию или энергию, [как] желает сказать некто, или наитие

Здесь снова о созерцании логосов сущих, но уже не естественном, а в Духе, после рождения от Него.

Итак, мы выделили уже три похожих этапа в обоих текстах:
естественное созерцание--рождение от Духа--созерцание логосов в Духе
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #47 : 02 Июль 2017, 23:43:05 »

Вопрос к тем, кто считает (в соседних темах), что движение окрест Бога -- это последняя стадия обожения. Созерцание сущего окрест Бога (на котором заканчиваются приведенные в теме исходные отрывки) -- тогда значит это последняя стадия созерцания?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #48 : 03 Июль 2017, 00:18:49 »

Вопрос к тем, кто считает (в соседних темах), что движение окрест Бога -- это последняя стадия обожения. Созерцание сущего окрест Бога (на котором заканчиваются приведенные в теме исходные отрывки) -- тогда значит это последняя стадия созерцания?

я думаю, созерцание логосов в Духе предваряет приснодвижение окрест Бога в покое Божием. только я бы не назвал приснодвижение последней стадией обожения, так как это движение не имеет предела и значит не имеет предельной стадии:

В веках же грядущих, претерпевая по благодати преображение к обожению, мы не действуем, а находимся в страдательном состоянии и не перестаем подвергаться обожению. Ибо тогда превышающее естество страдательное состояние не имеет никакого ограничительного предела для божественного действия, направленного на испытывающих его.
...
Ибо Тот, Кто творит достойным эту благодать, будучи по сущности Безграничным, обладает безграничной и превышающей всякую безграничность силой, совершающей это [благодеяние], которая никогда не достигнет конца вместе с тем, что происходит от нее, как это бывает у нас, но которая, наоборот, увеличивает свою мощь вместе с тем, что получает от нее бытие и не может без нее существовать. Поэтому и сказал [Апостол] о богатстве благости, что никогда не прекращается божественное и всесветлое расположение к нам благости при преображении [нас] к обожению.


(Вопросоответы к Фал.22)

« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 00:21:18 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #49 : 03 Июль 2017, 00:32:29 »

Поскольку на первые два этапа возражающих нет, перейдем к третьему.

Цитировать
А иногда опять, не по [своей] воле, но от духоносной сердечной благодати, пройдя чувственные и умопостигаемые (νοητὰ) созданияТак вот, с того [времени] счастливо укрывшись в безмолвном месте, позволь уму исследовать знание сущих и этим как книгой и законом Божиим упражняться, стяжая [через это], а наиболее через большее попечение о преждесказанном и Божию милость, [то есть] приснодвижную или присносияющую Божию или энергию, [как] желает сказать некто, или наитие

Здесь снова о созерцании логосов сущих, но уже не естественном, а в Духе, после рождения от Него.

Итак, мы выделили уже три похожих этапа в обоих текстах:
естественное созерцание--рождение от Духа--созерцание логосов в Духе
Не согласен. сравните http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1318.msg19744#msg19744
И я уже говорил о том, что надо уточнить, что такое рождение от Духа?
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #50 : 03 Июль 2017, 00:35:59 »

Вопрос к тем, кто считает (в соседних темах), что движение окрест Бога -- это последняя стадия обожения. Созерцание сущего окрест Бога (на котором заканчиваются приведенные в теме исходные отрывки) -- тогда значит это последняя стадия созерцания?
Созерцание окрест Бога - это не последняя, а высшая стадия, к которой ум возносится по благодати и по промыслу возвращается на ступнь ниже к просвещению ума логосами сущих, а потом снова на высшую стадию и так по кругу до конца жизни, который есть последняя стадия созерцания перед бытием в будущем веке.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #51 : 03 Июль 2017, 00:40:15 »

Вопрос к тем, кто считает (в соседних темах), что движение окрест Бога -- это последняя стадия обожения. Созерцание сущего окрест Бога (на котором заканчиваются приведенные в теме исходные отрывки) -- тогда значит это последняя стадия созерцания?

я думаю, созерцание логосов в Духе предваряет приснодвижение окрест Бога в покое Божием. только я бы не назвал приснодвижение последней стадией обожения, так как это движение не имеет предела и значит не имеет предельной стадии:

В веках же грядущих, претерпевая по благодати преображение к обожению, мы не действуем, а находимся в страдательном состоянии и не перестаем подвергаться обожению. Ибо тогда превышающее естество страдательное состояние не имеет никакого ограничительного предела для божественного действия, направленного на испытывающих его.
...
Ибо Тот, Кто творит достойным эту благодать, будучи по сущности Безграничным, обладает безграничной и превышающей всякую безграничность силой, совершающей это [благодеяние], которая никогда не достигнет конца вместе с тем, что происходит от нее, как это бывает у нас, но которая, наоборот, увеличивает свою мощь вместе с тем, что получает от нее бытие и не может без нее существовать. Поэтому и сказал [Апостол] о богатстве благости, что никогда не прекращается божественное и всесветлое расположение к нам благости при преображении [нас] к обожению.


(Вопросоответы к Фал.22)


согласен.
Еще можно добавить выражение апостола о возрастани "от славы к славе" и "от силы в силу". Первое относится к многократному созерцанию славы Света, а второе - к возрастанию в уразумении виденной славы и возрастанию в добродетели. 
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #52 : 03 Июль 2017, 00:44:33 »

Евгений, мне кажется, что  для анализа текстов Каллиста с точки зрения аскетических ступеней надо пользоваться общепринятыми понятиями и к ним соотносить слова о действиях Духа. Такими опорными общеприянтыми ступенями являются  очищение-просвещение-обожение, естественное созерцание вещей видимых-невидимых-сверхъестественное созерцание Света, бытие-благобытие-приснобытие.  На каждой из этих трех ступеней могут быть различные действия благодати Духа.

Очищение-просвещение-обожение и такого рода деление на триады, идущее от Евагрия, -- правильное, но слишком общее. Интересует более подробное деление внутри этих общих стадий. Это нормальный научный подход к проблеме.

В качестве примера подобного подхода могу привести книгу Р. Белэ "Безвидный свет. Введение в изучение восточно-сирийской христианской мистики". У сирийцев то же самое: общее триадическое деление на стадии, идущее о Евагрия: чистота-светлость-совершенство, как они их называют. А внутри них другие стадии со своими характеристиками, в целом похожие на византийские, но есть и различия. Я вижу задачу этого и других подобных обсуждений в выявлении у различных отцов похожих стадий и вообще похожей структуры деления аскетического опыта на различные стадии (более подробного, чем простое деления на три общих стадии). Для чего я это обсуждение и затеивал.

Выше я уже выделил в двух Словах прп. Каллиста две, по моему мнению, похожие стадии и собираюсь продолжать дальше (а также изучать таким образом и другие тексты других отцов). Однако я не вижу их конкретного обсуждения другими участниками. Если это не интересно, то можно обсудить другие тексты других отцов, но все равно мы упремся в то же самое. Чтобы обсуждать такого рода вопросы как аскетический опыт (с точки зрения научного подхода, а не какой-нибудь другой точки зрения), мы должны выработать более или менее одинаковую терминологию описания этих стадий, иначе мы двигаться вперед не будем
Я не против более подробного рассмотрения каждой из трех ступеней, но одно и тоже выражение отцов, как например "рождение от Духа" может относиться и к очищению, и к просвещению, и к обожению. Поэтому всегда надо сначало определеиться о какой из трех ступеней идет речь, а потом уже разбираться более подробно в пределах этой ступени.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #53 : 03 Июль 2017, 01:13:12 »

После стадии созерцания сущего окрест Бога у прп. Каллиста перечислены еще с десяток, если не более, аскетических стадий, значительно более похожих на описание обожения, чем созерцания окрест Бога. Я не вижу, как это может быть согласовано с вашими концепциями. Я думаю, в таком случае лучше сосредоточиться на изучении конкретного материала, например, у прп. Каллиста по мере его поступления, а конечные выводы относительно всего этого оставить на потом. Для того тема и создана. В частности, обсуждение первых трех стадий (до стадии окрест Бога) здесь уже ведется
« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 01:16:19 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #54 : 03 Июль 2017, 08:02:10 »

После стадии созерцания сущего окрест Бога у прп. Каллиста перечислены еще с десяток, если не более, аскетических стадий, значительно более похожих на описание обожения, чем созерцания окрест Бога. Я не вижу, как это может быть согласовано с вашими концепциями.


если эти стадии (их наличие или отсутствие) имеют отношение к вопросу, является ли приснодвижение окрест Бога всецелым обожением или только "начатками" - то Вам лучше это показать на этом самом конкретном материале. само наличие или отсутствие каких-то стадий еще ни о чем не говорит. они могут быть и промежуточными между обожением и созерцанием сущих, они могут входить в само обожение. в любом случае это надо показывать на конкретных цитатах.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #55 : 03 Июль 2017, 13:35:17 »

в любом случае это надо показывать на конкретных цитатах.

Вот как раз "показывать" никому ничего не хочется. Это превращает обычное изучение материала в диспут с заранее известными и предвзятыми позициями.

Лучше сосредоточиться на каких-нибудь темах, которые нас объединяют, а не разъединяют. От такого обсуждения будет больше пользы. Статья еще не обсуждена, Метод -- сам по себе интересный, других статей еще не мало, в общем материала для обсуждения хватает
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #56 : 03 Июль 2017, 13:51:30 »

Вот как раз "показывать" никому ничего не хочется. Это превращает обычное изучение материала в диспут с заранее известными и предвзятыми позициями.

я не считаю свою позицию окончательной и поэтому не считаю ее предвзятой. но из текстов Максима пока не вижу иного понимания - именно у него . и, как я уже  написал, не считаю, что дискурс Максима должен во всем совпадать с дискурсом других отцов; вполне возможно, что в терминологии Каллиста выражение "приснодвижение окрест Бога" описывает только начальные стадии обожения, как вы говорите - "начатки", или "частичное" обожение, а  для всецелого обожения у него имеются другие способы обозначения. но вот что касается Максима, вы меня не убедили. впрочем, как Вам будет угодно. в принципе, я с Вами согласен, что сначала лучше обсудить статью, а выводы - потом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #57 : 03 Июль 2017, 14:04:14 »

Цитировать
После стадии созерцания сущего окрест Бога у прп. Каллиста перечислены еще с десяток, если не более, аскетических стадий, значительно более похожих на описание обожения, чем созерцания окрест Бога
Описания Каллистом созерцаний после стадии созерцания сущего окрест Бога вовсе не похожи на созерцание простой Единицы. Они многосложны и соотвествуют естественному созерцанию ума. Поэтому либо они следуют после созерцания Единицы окрест Бога, либо они предшествуют единению с Единицей. Я имхо полагаю, что верно первое. Первое предполагет многократное обращение ума по кругу, когда ум, сосредотачиваясь в себе выходит от всего тварного к сверхъестественному и возвращается обратно в себя, как это описано у Ареопагита:

 "Душе же свойственно50, во-первых, круговое движение: ей дарована способность входить в себя извне и единовидно сообращать свои умственные силы как бы по некоему кругу, что придает ей устойчивость, отвращает от множества того, что вне ее, и сначала сосредоточивает в себе, а потом, по мере того как она становится единовидной, объединяет с единственно объединенными силами и таким образом приводит к Прекрасному и Добру, Которое превыше всего сущего, едино,тождественно, безначально и бесконечно"

Ведение, которое дается созерцателю при еденении - это неведение (Максим). А ведение, которое дается созерцателю в тропосе  естественного созерцания - это просвещение Божественными глаголами в чистой молитве (Максим), которые бесконечны по количеству и они не составляют собой у Каллиста аскетические стадии, а являются перечислением открывающегося ведения после просветления ума Светом. Просветление Светом  очищает ум от множественности ложных умопредставлений, которыми был исписан чернилами лист познания, и на чистом листе ума Духом ясно пишутся глаголы о Боге. Без такого просветления Светом ум остается в темноте и не способен различать Божественные глаголы. Поэтому стадии просвещения и обожения попеременно меняют друг-друга, приводя ко все большему совершенству.
О такой последовательности пишет не только Каллист, но Иосиф Хаззайя:

"5. Пятое же знамение того, что в тебе действует Дух, Коего ты восприял от Крещения, есть ясный вид ума твоего (ḥzāṯēhnahhīrtā d-hawnāḵ), зримый на тверди сердца твоего по подобию сапфира [и] восприемлющий свет Святой Троицы [28]. И по сему знаку ты приступишь [29] к ви́дению (ḥzā ṯā) чувственных природ, а от сего, опять, взойдешь к ведению умопостигаемых природ, а от них, опять, ты поднимешься к откровениям и тайнам Суда и Промысла. А сия лестница возведет тебя и смешает тебя с оным святым светом ви́дения Христа, Господа нашего"

Здесь Иосиф пишет сначала о созерцании Света Святой Троицы, а потом "по сему знаку" о видении высших лгосов сущих - чувственных и умопостигаемых природ, логосов Суда и Промысла. Высшие логосы у Максима называются наиболее общими или всеобщими логосами, объемлющими весь тварный мир. А до созерцания Света естественное созерцание также дает опытное ведение логосов сущих, но ум еще не способен к духовному рассуждению об этих логосах ввиду его затмения. И пока не взойдет Солнце Правды ум пребывает в темноте и ничего не может различить, хоть и ощущает энергии божественных логосов на себе, как пишет Иосиф Хаззайя:

"И от оного славного и святого ви́дения [логосов сущих] охватит тебя [30] изумление (temhā) духовным миром, блага (ṭā ḇāṯā ) коего неизреченны. И от сего изумления родится у тебя поток духовных речей (trīʕūṯmamlā rūḥānāyā)[31] и ведение обоих веков"

Ведение рождается от неведения, в котором вся полнота ведения сокрыта от ума. А когда ведение неведения раскрывается уму в чистой молитве, то он приходит в изумление от ведения духовного мира, которое неизреченно словами.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2017, 14:48:51 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #58 : 06 Июль 2017, 23:44:20 »

Если вернуться к обсуждению термина "окрест Бога", то вызывает интерес тезис Максима о сущностях, которые в Боге предвечно и еще не актализированы к бытию во времени (в смысле - к бытию в нынешнем веке) :

Цитировать
48. Ревнителям [веры] следует исследовать, какие создания [Свои] Богу надлежало помыслить как начинающие быть, и какие как не начинающие быть. Ибо, если Он почивал от дел, которые начинал творить, то ясно, что Он не почивал от тех дел, которые не начинал творить. Стало быть, возможно, что творения Божий, бытие которых начиналось во времени, суть все сопричаствующие сущие, как, например различные сущности сущих, поскольку их бытию предшествовало небытие. Бог же был тогда, когда сопричаствующие сущие [еще] не были. Творения же Божий, бытие которых не начиналось во времени, возможно, суть те сущие, которые допускают сопричастие себе; им сопричаствуют по благодати сопричаствующие сущие. Таковыми, например, являются: благость и всё то, что входит в это понятие, а также просто всякая жизнь, бессмертие, простота, неизменность, беспредельность и то, что сушностным образом созерцается окрест Бога, - они суть и творения Божий, и не начинали быть во времени. Ведь никогда добродетели или чему-либо из вышеназванного не предшествовало небытие, хотя и сопричаствующие им [сущие] сами по себе начинали быть во времени. Ибо всякая добродетель безначальна, и время не предшествует ей, поскольку она имеет от вечности своим Родителем единственнейшего Бога.


Получается, что благость как энергия Божия суть творение Его?


Тема уже обсуждалась. Сошлись в итоге на том, что перевод Сидорова неудачный. Ergon надо переводить здесь не как "творение", но как более общее понятие "дело Божие", включающее в себя как творения так и нетварные логосы.

http://euhenio.livejournal.com/1687.html и далее http://euhenio.livejournal.com/1915.html
В последней теме в комментариях к ней стороны согласились с выводом, указанным выше.
Евгений, я дополнительно попросил Аркадия Шуфрина прокомментировать 1.48 и переспросил о переводе термина Ergon.
 Он ответил:

"Я это не могу понять иначе, как мысль о том, что Палама будет называть "энергиями Божественной сущности". Но Палама считает эти энергии нетварными, что, на мой взгляд, более последовательно. У Максима же они--"творения" (т.е. тварны), и поэтому непонятно, как может пользовать причастие им в плане спасения, которое, в православной парадигме, тождественно оБожению (учитывая, что ничего "среднего" между Богом и тварью в этой парадигме нет".

- А что перевод греческого ergon как "дела" ничего не меняет? Ведь вроде дела Божии включают тварное и нетварное (энергии)?

"Термин "дело" двусмысленен, т.к. может означать и действие, и результат действия. Божественные действия всегда нетварны (т.е. не возникают к существованию, и, соостветвенно, не суть творения--в синтезе Паламы), а вот результаты НЕКОТЫРЫХ из этих действий (а именно, творящих)--суть твари, да".

- Тогда ergon вполне можно переводить в тексте 1.48 как "дела Божии" которые всегда нетварны.

"Если там просто εργα в оригинале, то да, разумеется".
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #59 : 07 Июль 2017, 00:00:52 »


Я, честно говоря, не понял, какой вывод из всего этого делает Шуфрин.

Мой вывод пока такой. Энергии тварными мы считать,как и Палама, не можем, поэтому обязаны прочитывать прп. Максима через Паламу. А это значит, что переводить это место надо как "дела Божии", а не как "творение". А какой тут может быть еще вариант?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!