consensus patrum
27 Май 2022, 05:20:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Последовательность аскетических стадий у прп. Каллиста Ангеликуда  (Прочитано 26763 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #15 : 24 Июнь 2017, 22:53:06 »


Цитировать
49. Бог бесконечно и беспредельно отличается от всех сущих - как сопричаствующих, так и допускающих сопричастие. Ибо все то, о чем можно утверждать, что оно обладает логосом бытия, есть творение Божие, даже если одно начинало быть во времени, а другое - как, например, некая рожденная сила, явно провозглашающая присутствие Бога во всех сущих, - было внедрено в твари по благодати.

Евгений, получается, что "Дела Божии", отнесенные вами к "нетварным логосам", но обладающие логосом бытия, есть творение Божие? Или здесь тоже допущена ошибка перевода и надо вместо "творение Божие" переводить "дело Божие"?



Вероятно, у прп. Максима здесь речь об Именах с приставкой "Само-". Из параллельной темы про Ареопагита http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1321.msg19766;topicseen#msg19766:

Цитировать
Среди начал с приставкой Само‑ Само-Бытие является самым
старшим (τῆς πρεσβυτέρας), и оно причаствуется остальными на‑
чалами с приставкой Само‑, каковые называются Дионисием са-
мопричаствуемыми (αὐτομετοχὰς). Эти начала являются сразу
причаствующими и причаствуемыми: они причастны Само-Бы-
тию, а причаствуются сущими с соответствующими именам этих
начал свойствами (при том что некое сущее может быть причаст‑
но одновременно к различным началам:  V , 5: 184.11 – 12 [Suchla]).
Причаствующие к самопричаствуемым началам сущие через них
причастны и к Само-Бытию ( V , 5).

Эти Имена одновременно и причаствуемые и причаствующие. Причем самое старшее из них Само-Бытие, которому причаствуют все остальные подобные Имена. Возможно поэтому прп. Максим и говорит о них, как "обладающих логосом (в самом общем смысле этого слова) Бытия." Иначе говоря, как о ведущих свое происхождение от Само-Бытия. Если и теперь вместо ergon подставить не "творения", а "дела", то смысл этого текста становится более или менее понятен. Речь идет о "делах Божиих", самопричаствущих началах, обладающих логосом (то есть ведущих свое происхождение от Само-) Бытия.

Я предлагаю такой вариант реконструкции этой мысли прп. Максима, но, наверняка, могут быть и другие
Меня смущает словосочетание "нетварные логосы", т.к. такое словосочетание подразумевает, что есть "тварные логосы".  У Максима таких  словосочетаний имхо нет. Ведь логосы все нетварны и сущесвуют в Боге предвечно. Еще раз вернемся к Паламе, где он говорит о  логосах (волениях Божиих), как о нетварных энергиях:
Цитировать
"Мы же научились от отцов почитать нетварными все энергии Божии ... Итак, возникающее тварно, а предопределение и божественное воление, и предведение и сосуществуют извечно вместе с сущностью Бога, и являются безначальными и нетварными ... ведь согласно божественному Максиму и всем другим святым, поскольку природа каждого характеризуется его энергией, «и нетварная энергия указывает на нетварную природу, а тварная – на тварную"
Мне представляется такая терминология ясной и согласной с Максимом. А в переводе тезисов 48 и 49 из богословских глав Максима имхо можно слово "творение Божие" заменить на "энергия Божия" и тогда все согласуется с Паламой и со смыслами тезисов Максима.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #16 : 25 Июнь 2017, 01:58:24 »

Итак, божественные Имена у Ареопагита могут быть, по крайней мере, в трех различных модусах: это  собственно Божественные выступления (например, "Благо"), самопричаствующие реалии ("Само-Благо") и самосверхсущественные начала ("Само-Сверх-Благо"). "Отношения между ними не до конца понятны" современным исследователям этого вопроса.

Нас в контексте нашей дискуссии интересуют в основном первые и последние.

Вторые же, самопричаствующие реалии, в отличие от остальных, одновременно причаствующие  и причаствуемые (другим самопричаствующим реалиям). Они образуют что-то вроде родовой структуры и, на мой взгляд (выскажу осторожную гипотезу), имеют отношение к универсалиям (как причаствующие им). Но наша речь сейчас о другом.

Самосверхсущественные начала явным образом находятся согласно Ареопагиту в Боге, а Божественные выступления "окрест него". Таким образом, граница между обожением и созерцанием Бога (извне Него) проходит между этими реалиями, что важно для понимания того, что нужно относить к внутрибожественной жизни, а что к созерцанию умопостигаемого
Имхо, мне видится, что Ареопагит различает сущность Бога, которая не познаваема и энергии Бога, которые познаваемы и далее, исходя из того, что познаваемо, различает имена, которые познаются вне единения с Богом (например, истина и благо) и имена, которые познаются окрест Бога, т.е. при единении с Богом - Истина и Благо, которые согласно Ареопагиту есть Само-истина и Само-благо и которые происходят от непознаваемой Сверхсущности Бога - Сверхсамоистины и Сверхсамоблага.

При единении с Богом созерцаются постигаемые энергии, обозначаемые именами с приставкой Само-, но эти Само-энергии не различаются созерцателем по отдельности одна от другой. Они все составляют единицу и потому все сопричаствуют друг-другу. Энергия Бога едина и не делится на множество энергий, как едина сущность Бога и не делится на множество сущностей. Деления возникают, когда единая энергия Бога изливается на тварный мир. В тварном мире единая энергия разделяется на множество ее проявлений во множестве тварных вещей и эти множественные проявления Единого получают имена, которые становятся смысловым средством для апофатического описания Единого. Так возникают понятия с приставкой Само- для описания энергий окрест Бога и понятия с приставко Сверх-само- для описания сущности Бога. Но как сущность Бога едина, так и его энергия едина.  

Максим аналогично описывает созерцание логосов при единении. Он пишет, что созерцатель созерцает Самого Логоса, в Котором все логосы и потому постигает все логосы. Но логосы при созерцании Логоса не различаются по отдельности типа вот логос промысла, вот логос суда, а вот логос человека и т.д. Максим пишет, что опыт созерцания Логоса подобен восходу солнца, в свете которого становятся видны предметы. Когда мы смотрим на солнце. то ничего не различаем и долго смотреть не можем. А когда отворачиваемся от солнца, то видим предметы, освещенные солнцем. Видение солнца - это сверхъестественное созерцание Света Святой Троицы, когда все едино и все есть свет и ничего не различаетя, кроме света.  А видение предметов - это естественное созерцание логосов сущих после опыта восхода в уме Логоса и просветления ума простотой единицы.

Из этого рассмотрения трех модусов Имен Божиих становится понятным словосочетание "окрест Бога". Оно относится к сверхъестественному созерцанию единой энергии Бога в состоянии единения (обожения) и указывает на отличие от естественного созерцания энергий Бога в тварном мире вещей видимых и невидимых.  

Пришлось скопировать свой ответ из темы о Божественных именах у Ареопагита, чтобы продолжить здесь рассмотрение текстов Каллиста.

Итак, если исходить из того, что отцы употребляют  понятие  "окрест Бога" для описания сверхъестественного созерцания в состоянии единения (обожения) и что логосы сущих различаются в состоянии естественного созерцания после сверхъестественного созерцания Логоса, то текст Каллиста обретает следующее толкование:
Цитировать
1. "и тогда увидит ум [твой] от сердца сверхъестественно бьющий [некий] водопад или поток или струю Духа, — то самое, что животворящей и освящающей энергией Святого Духа названо святыми Отца" -
это описание сверхъестественного видения Света Святой Троицы в состоянии единение (обожения), при котором ум  освящается (просветляется) единой энергией Бога.

Цитировать
2. "—   Так вот, с того [времени] счастливо укрывшись в безмолвном месте, позволь уму исследовать знание сущих и этим как книгой и законом Божиим упражняться" -
здесь Каллист говорит, что с того времени, как ум увидит Свет Святой Троицы, следует укрыться в безмолвном месте и созерцать логосы сущих в чистой молитве и этим, как книгой и как законом Божиим упражняться, то есть не самой книгой и писанным законом, а чистой молитвой, как книгой, просвещаться о Божественных логосах.

Цитировать
3.  "стяжая [через это], а наиболее через большее попечение о преждесказанном и Божию милость, [то есть] приснодвижную или присносияющую Божию или энергию, [как] желает сказать некто, или наитие. И оттуда отправляясь, будешь ты естественно возведен в ясные созерцания [сущего] окрест Бога".
- это, пожалуй,самое трудное место для понимания из-за того, что употребляется слово "естестественно", что говорит о естественном созерцании, и словосочетание "окрест Бога", относящееся к сверхъестественному созерцанию. Но если вспомнить исходное представление о том, что постижение логосов сущих происходит после созерцания единой энергии окрест Бога, то понятно, что здесь Каллист говорит о том, что упражнясь в безмолвии и естественном созерцании дается благодать ясного различения энергий Божиих и рассуждение о том, что ранее было дано, как единое окрест Бога. То есть Божьей милостью ум просвещается естественным для ума толкованием о том, что ранее созерцалось сверхъестественно выше понимания ума в единении с Троицей. Слова "приснодвижная" и "присносияющая" энергия Божия описывают энергию Божественного света при  единовидных движения ума в тропосе бытия в тварной вечности, свойственной ангелам. Максим описывает это во втором состоянии чистой молитвы - "В сем состоянии, подвизаемый к уразумению словес о Боге, получает он чистые и светлые о Нем познания". А Каллист далее перечисляет те догматы, которые постигаются святыми в чистой молитве после обожения.

Цитировать
4. "Затем, таким образом, в свете познания увидит он невыразимо Бога невидимого, [который] если и назван [кем-то] постижимым, [то постижим Он] бесформенно. И после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: Каким образом Отец — есть Отец? Каким [образом] Сын — Сын? ..."
- Каллист перечисляет познания о Боге, которые открываются уму после обожения в Божественном свете просвещения. Это просвещение Григорий Богослов и Максим называют боговидением.
Максим называет видение Света Святой Троицы восходом "Солнца правды" из Книги пророка Малахии, 4:2  «А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные». То есть, при восходе Солнца правды (обожения) ум исцеляется и выходит из состояния обожения, как телец упитанный ведением Логоса, в Котором все логосы сущих и все догматы о Троице, но которые раскрываются в "свете познания" при естественном созерцании.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #17 : 25 Июнь 2017, 12:48:20 »



Небольшое замечание по порядку обсуждения. Имхо, Вы забегаете время вперед и пишете большие тексты "обо всем сразу", когда мы не обсудили даже первого встретившегося в нашем обсуждении разногласия. Его надо обсудить и (если оно не снимется каким-нибудь образом) зафиксировать, а потом только двигаться дальше. Писать что-либо до этого о дальнейших пунктах нашего обсуждения, забегая таким образом вперед, не имеет смысла, это делает наше обсуждение стихийным и непоследовательным, а значит и безрезультатным.

Разногласия наши надо, во-первых, сформулировать. Во-вторых, попытаться так или иначе ответить на все весомые возражения оппонента (например, я уже задавал такой вопрос: как Вы относитесь к тому, что К. прямо относит в некоторых своих текстах божественные Имена к умопостигаемому миру). В-третьих, надо разногласия зафиксировать, если они останутся, а потом только двигаться дальше. Иначе при дальнейшем обсуждении мы будем к этому возвращаться снова и снова, и это обстоятельство будет причиной бесполезной траты большого количества времени и сил
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 25 Июнь 2017, 16:01:15 »

Приветствую вновь всех участников!  Улыбающийся

я счёл уместным отделить посты, относящиеся к вопросу Сексты о непадательности обожения в новую ветку - мне кажется, это отдельная важная тема
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1324.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #19 : 25 Июнь 2017, 17:07:49 »



Однако я еще обдумал всю эту ситуацию, перечел главу у Ларше (La Divinisation de l’homme selon saint Maxime le Confesseur. Paris: Cerf, 1996), которая посвящена этому вопросу "Начатки обожения и его конечное состояние" у прп. Максима, и нашел способ как примирить наши точки зрения. Кратко, содержание этой главы.

Максимово использование термина «обожения» (θέωσις) является двояким. С одной стороны, он представляет собой сам процесс обожения, с другой стороны конечное состояние, к которому этот процесс приводит. Причем это всегда одно и то же состояние обожения, но действующее в разных временных планах (эонах) по-разному, в нынешнем веке как начатки обожения, в вечности -- во всей своей полноте. Причем подвижник в процессе своего подвига находится (одновременно и попеременно) как в том, так и в другом временном состоянии, это и позволяет говорить об обожении одновременно как о конечном состоянии и как о процессе. Примерно так.

Я думаю, такая интерпретация обожения вполне может примирить разные существующие на этот счет точки зрения

« Последнее редактирование: 26 Июнь 2017, 00:17:37 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #20 : 25 Июнь 2017, 17:08:54 »

Приветствую вновь всех участников!  Улыбающийся

я счёл уместным отделить посты, относящиеся к вопросу Сексты о непадательности обожения в новую ветку - мне кажется, это отдельная важная тема
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1324.0

Приветствую! Да, я думаю, правильно, это отдельная тема
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #21 : 25 Июнь 2017, 23:58:09 »



Небольшое замечание по порядку обсуждения. Имхо, Вы забегаете время вперед и пишете большие тексты "обо всем сразу", когда мы не обсудили даже первого встретившегося в нашем обсуждении разногласия. Его надо обсудить и (если оно не снимется каким-нибудь образом) зафиксировать, а потом только двигаться дальше. Писать что-либо до этого о дальнейших пунктах нашего обсуждения, забегая таким образом вперед, не имеет смысла, это делает наше обсуждение стихийным и непоследовательным, а значит и безрезультатным.

Разногласия наши надо, во-первых, сформулировать. Во-вторых, попытаться так или иначе ответить на все весомые возражения оппонента (например, я уже задавал такой вопрос: как Вы относитесь к тому, что К. прямо относит в некоторых своих текстах божественные Имена к умопостигаемому миру). В-третьих, надо разногласия зафиксировать, если они останутся, а потом только двигаться дальше. Иначе при дальнейшем обсуждении мы будем к этому возвращаться снова и снова, и это обстоятельство будет причиной бесполезной траты большого количества времени и сил
Согласен с порядком обсуждения. Давайте уточним наши разногласия.
Что касается отнесения Каллистом некторых Божественных Имен к умопостигаемому, то уточните какие именно имена вы имеете ввиду и приведите тексты Каллиста, чтобы можно было отвечать конкретно.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #22 : 26 Июнь 2017, 00:13:45 »

Согласен с порядком обсуждения. Давайте уточним наши разногласия.
Что касается отнесения Каллистом некторых Божественных Имен к умопостигаемому, то уточните какие именно имена вы имеете ввиду и приведите тексты Каллиста, чтобы можно было отвечать конкретно.

К сожалению, я не все тексты прп. Каллиста могу размещать здесь на форуме. Но, может, это уже и не нужно.

Я вот в этом сообщении

Однако я еще обдумал всю эту ситуацию, перечел главу у Ларше (La Divinisation de l’homme selon saint Maxime le Confesseur. Paris: Cerf, 1996), которая посвящена этому вопросу "Начатки обожения и его конечное состояние" у прп. Максима, и нашел способ как примирить наши точки зрения. Кратко, содержание этой главы.

Максимово использование термина «обожения» (θέωσις) является двояким. С одной стороны, он представляет собой сам процесс обожения, с другой стороны конечное состояние, к которому этот процесс приводит. Причем это всегда одно и то же состояние обожения, но действующее в разных временных планах (эонах) по-разному, в нынешнем веке как начатки обожения, в вечности -- во всей своей полноте. Причем подвижник в процессе своего подвига находится (одновременно и попеременно) как в том, так и в другом временном состоянии, это и позволяет говорить об обожении одновременно как о конечном состоянии и как о процессе. Примерно так.

сделал попытку сблизить наши точки зрения. Возможно, такой подход (взятый, по сути, у прп. Максима) мог бы удовлетворить обе точки зрения. Как вы к этому относитесь?
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2017, 00:19:20 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #23 : 26 Июнь 2017, 00:56:07 »

Согласен с порядком обсуждения. Давайте уточним наши разногласия.
Что касается отнесения Каллистом некторых Божественных Имен к умопостигаемому, то уточните какие именно имена вы имеете ввиду и приведите тексты Каллиста, чтобы можно было отвечать конкретно.

К сожалению, я не все тексты прп. Каллиста могу размещать здесь на форуме. Но, может, это уже и не нужно.

Я вот в этом сообщении

Однако я еще обдумал всю эту ситуацию, перечел главу у Ларше (La Divinisation de l’homme selon saint Maxime le Confesseur. Paris: Cerf, 1996), которая посвящена этому вопросу "Начатки обожения и его конечное состояние" у прп. Максима, и нашел способ как примирить наши точки зрения. Кратко, содержание этой главы.

Максимово использование термина «обожения» (θέωσις) является двояким. С одной стороны, он представляет собой сам процесс обожения, с другой стороны конечное состояние, к которому этот процесс приводит. Причем это всегда одно и то же состояние обожения, но действующее в разных временных планах (эонах) по-разному, в нынешнем веке как начатки обожения, в вечности -- во всей своей полноте. Причем подвижник в процессе своего подвига находится (одновременно и попеременно) как в том, так и в другом временном состоянии, это и позволяет говорить об обожении одновременно как о конечном состоянии и как о процессе. Примерно так.

сделал попытку сблизить наши точки зрения. Возможно, такой подход (взятый, по сути, у прп. Максима) мог бы удовлетворить обе точки зрения. Как вы к этому относитесь?
Так я такую же точку зрения и изложил. А в чем вы увидели различие?
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #24 : 26 Июнь 2017, 01:01:27 »

Цитировать
К сожалению, я не все тексты прп. Каллиста могу размещать здесь на форуме. Но, может, это уже и не нужно.

Я имел ввиду те тексты Каллиста, которые имеют отношение к вашему вопросу об умопостигаемом.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #25 : 26 Июнь 2017, 01:11:48 »

Цитировать
К сожалению, я не все тексты прп. Каллиста могу размещать здесь на форуме. Но, может, это уже и не нужно.

Я имел ввиду те тексты Каллиста, которые имеют отношение к вашему вопросу об умопостигаемом.

Не понял про тексты. Суть моего замечания была в том, что я какие могу тексты  -- постепенно выкладываю. В данном случае -- что касается текста об отнесении Имен к умопостигаемому -- пока не могу
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #26 : 26 Июнь 2017, 01:12:38 »

Разногласия наши надо, во-первых, сформулировать.

Согласен. Попробуйте. Я затрудняюсь, потому что дисскуссия разбросалась на несколько тем и стержень полемики потерялся. Вы начали с "окрест Бога". Давайте вернемся к этому понятию. Я уже выссказал свою точку зрения на основе текста Ареопагита.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #27 : 26 Июнь 2017, 01:14:10 »

Цитировать
К сожалению, я не все тексты прп. Каллиста могу размещать здесь на форуме. Но, может, это уже и не нужно.

Я имел ввиду те тексты Каллиста, которые имеют отношение к вашему вопросу об умопостигаемом.

Не понял про тексты. Суть моего замечания была в том, что я какие могу тексты  -- постепенно выкладываю. В данном случае -- что касается текста об отнесении Имен к умопостигаемому -- пока не могу
Тогда выразите его тезисы своими словами, чтобы было понятно о каких Именах идет речь?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #28 : 26 Июнь 2017, 01:20:19 »

Так я такую же точку зрения и изложил. А в чем вы увидели различие?

А-а, ну и прекрасно. Значит, я Вас неправильно понял. Различие я увидел в том, что Вы, как мне показалось, чересчур акцентировали внимание на том, что созерцание Имен (например) это уже состояние обожения.

У прп. Максима (ну по крайней мере, согласно Ларше) это не так. Это одновременно и состояние обожения и его начатки (такая антиномия -- обычное дело для богословия). Иначе говоря, с точки зрения некоторых аспектов -- это состояние обожения, с точки зрения других аспектов -- только его начатки. В чистом виде состояние обожения -- только в самом конце.

Если и Вы думаете так же, то тем лучше, значит, я Вас не правильно понял и наши позиции в этом пункте не расходятся
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #29 : 26 Июнь 2017, 01:21:48 »

Тогда выразите его тезисы своими словами, чтобы было понятно о каких Именах идет речь?

которые окрест Бога, не сверхсущественных
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2017, 01:27:47 от Евгений » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!