consensus patrum
13 Август 2022, 06:46:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: Последовательность аскетических стадий у прп. Каллиста Ангеликуда  (Прочитано 27873 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #30 : 26 Июнь 2017, 14:17:34 »


Максимово использование термина «обожения» (θέωσις) является двояким. С одной стороны, он представляет собой сам процесс обожения, с другой стороны конечное состояние, к которому этот процесс приводит. Причем это всегда одно и то же состояние обожения, но действующее в разных временных планах (эонах) по-разному, в нынешнем веке как начатки обожения, в вечности -- во всей своей полноте. Причем подвижник в процессе своего подвига находится (одновременно и попеременно) как в том, так и в другом временном состоянии, это и позволяет говорить об обожении одновременно как о конечном состоянии и как о процессе. Примерно так.

Для сравнения наших представлений о понятии "обожение" приведу здесь часть моего поста, перенесенного админом  в другую ветку для обсуждения вопроса непадательности в состоянии обожения: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1324.0  

"Термин "обожение", как мне кажется, употребляется в смысле "быть Богом" по подобию. К бытию Богом в Царстве Небесном призывает Писание. Это цель спасения, которая реализуется в полной мере в будущем веке. Однако, в нынешнем веке возможно познание бытия Богом и достигается это аскетическими стадиями  очищение-просвещение-обожение. Просвещение осуществляется Божественным светом созерцания и состоит в умопостижении логосов сущих. Просвещение имхо не возможно без чистой молитвы. Обожение также не возможно без чистой молитвы, из которой ум и возносится к состоянию бытия Богом. Это состояние в нынешнем веке дается на время, хотя само бытие Богом - это бытие в вечности. Звучит антиномично - вечность дается на время. Но в состоянии обожения все так: безвидное видение, постижение непостижимого, несозерцательное созерцание, ум мертв и не мертв, вечное движение без движения и т.д.

Состояние обожения - это иной тропос бытия человека в неизменной вечности и потому это непадательное состояние совершенного бесстрастия. Отцы исихасты возносились к состоянию обожения многократно. Продолжительность и частота возенесения к Свету определяется  промыслом Божьим о спасении человека и приведении его в разум истины."  

Итак, мое понимание "обожения" сводится к следующему:
1.Термин обожение употребляется отцами в двух смыслах - 1) как процесс постепенного совершенствования с тем. чтобы человек стал Богом. Этот процесс в полной мере завершается в будущем веке. 2) как состояние бытия Богом в нынешнем веке.
2. Состояние бытия Богом в нынешнем веке дается исихастам по благодати. Продолжительность пребывания исихаста в состоянии обожения определяется Промыслом Божьим о конкретном человеке и его способностью к пребыванию в этом состоянии. Состояние обожения отцы называют также единением или сверхъестественным созерцанием Света Святой Троицы, которое может даваться однажды, несколько раз или многократно и часто.
3. В состоянии единения ум исходит из тропоса времени и возносится к тропосу вечности. Ум не может пребывать одновременно в двух тропосах, но может переходить из одного в другой.  

Евгений, мне показалось, что наши позиции совпадают по первым двум пунктам и расходятся по третьему, т.к. вы говорите о возможности не только попеременного, но и одновременного пребывания в обоих тропосах, т.е. бытия Богом в вечности и бытия человеком во времени. Отсюда могут возникать, как мне кажется, неверные представления о некоем совершенном человеке, который может пребывать в единении с Богом и одновременно вести образ жизни обычного человека на земле обитания. Другое дело, что опыт единения с Богом меняет человека и его отношение к земному бытию.

Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #31 : 26 Июнь 2017, 14:23:41 »

Тогда выразите его тезисы своими словами, чтобы было понятно о каких Именах идет речь?

которые окрест Бога, не сверхсущественных
Евгений, я не совсем понимаю различие между именами Бога, энергиями Бога и логосами. Дайте кратко определение различий между ними.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #32 : 26 Июнь 2017, 17:55:50 »

3. В состоянии единения ум исходит из тропоса времени и возносится к тропосу вечности. Ум не может пребывать одновременно в двух тропосах, но может переходить из одного в другой.  

Евгений, мне показалось, что наши позиции совпадают по первым двум пунктам и расходятся по третьему, т.к. вы говорите о возможности не только попеременного, но и одновременного пребывания в обоих тропосах, т.е. бытия Богом в вечности и бытия человеком во времени.

Имхо, у Вас слишком бедное деление -- на тропосы относительно времени-вечности, их всего два, а должно быть три, соответствующих трем основным аскетическим этапам. Поэтому у Вас и выпадает средний этап, и есть только необожение и обожение, а ничего "среднего" между ними нет.

А между тем делений относительно времени-вечности три, а не два. Есть обычное физическое время, есть вечность ангельского мира и есть вечность Божества. Это все три разных, если можно так выразиться, эона. У Вас выпадает средний этап. А между тем ангелы живут в своей особой вечности, отличной от вечности Божества. У них нет обычного земного времени, но есть определенная последовательность событий, ангелы совершенствуются в добродетели, пока, как пишет Лествичник, "не достигнут превыспреннего устроения серафимов" и т. д. Условно и упрощенно говоря, ангелы тоже живут во времени, но это время сильно замедлено по сравнению с земным.

Эти три деления относительно времени-вечности соответствуют трем общим аскетическим этапам по Евагрию (их по-разному называют): просвещение-усовершение-обожение. Вот у Вас средний этап (состоящий сам из нескольких этапов) и выпадает. А между тем он соответствует тропосу ангельского бытия, в котором подвижник живет еще на земле (по своему бытию в земном времени и пространстве), но по способу бытия является уже "земным ангелом" (Лествичник) и живет в вечности ангельского мира. Но бытия в Боге еще не достигнул, пока не пройдет этапа усовершения и не достигнет обожения.

С точки зрения причастия энергий Духа, подвижник на этом этапе (как и ангелы) не достиг еще полноты энергий Духа в обожении, но поэтапно, согласно своему духовному росту, уже причаствует какой-либо одной (или нескольким) энергиям Духа (в отличие от предыдущего этапа, где он никаким энергиям-Именам еще не причаствует). Прп. Каллист в 5-м Слове перечисляет эти основные этапы (привожу сокращенно): сначала наитие Духа веры, затем Духа страха Божия, Духа покаяния, Духа огня (очищения), Духа обновления (воды), когда восстанавливается первоначальное состояние Адама, и далее еще этапы, соответствующие высокому созерцанию. Все эти этапы -- до этапа обожения, но уже соответствуют этапам  принятия начатков обожения и тропосу бытия в вечности ангельского мира
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #33 : 27 Июнь 2017, 11:00:27 »

различие между именами Бога, энергиями Бога и логосами. Дайте кратко определение различий между ними.

Это целая большая тема. Мы, собственно, ее и обсуждаем в различных темах на форуме.

Кратко (не знаю, смогу ли я это сделать), энергиями является все в Боге, что мы обсуждаем (кроме, сущности и Ипостасей): это и логосы, и различные Имена. Это общее именование для всех этих реалий.

Логосы, или энергии-воления, (творения, промысла и суда) относятся к Предвечному Замыслу о каждом конкретном творении.

Божественные Имена -- это энергии-выступления Божества в творение, которые сообщают ему наиболее общие характеристики, например, само его бытие, благо или обожение (та же трехчастная конструкция, что и для логосов).

Соответственно этому божественные Имена делятся еще и на три модуса: с приставкой Само- (например, Само-Благо), просто Имена (Благо) и с приставкой сверх- (сверх-Благо).

Как-нибудь так. Но конструкция эта дискутируемая, подлежит обсуждению
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2017, 16:25:33 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #34 : 27 Июнь 2017, 13:37:11 »

3. В состоянии единения ум исходит из тропоса времени и возносится к тропосу вечности. Ум не может пребывать одновременно в двух тропосах, но может переходить из одного в другой.  

Евгений, мне показалось, что наши позиции совпадают по первым двум пунктам и расходятся по третьему, т.к. вы говорите о возможности не только попеременного, но и одновременного пребывания в обоих тропосах, т.е. бытия Богом в вечности и бытия человеком во времени.

Имхо, у Вас слишком бедное деление -- на тропосы относительно времени-вечности, их всего два, а должно быть три, соответствующих трем основным аскетическим этапам. Поэтому у Вас и выпадает средний этап, и есть только необожение и обожение, а ничего "среднего" между ними нет.

А между тем делений относительно времени-вечности три, а не два. Есть обычное физическое время, есть вечность ангельского мира и есть вечность Божества. Это все три разных, если можно так выразиться, эона. У Вас выпадает средний этап. А между тем ангелы живут в своей особой вечности, отличной от вечности Божества. У них нет обычного земного времени, но есть определенная последовательность событий, ангелы совершенствуются в добродетели, пока, как пишет Лествичник, "не достигнут превыспреннего устроения серафимов" и т. д. Условно и упрощенно говоря, ангелы тоже живут во времени, но это время сильно замедлено по сравнению с земным.

Эти три деления относительно времени-вечности соответствуют трем общим аскетическим этапам по Евагрию (их по-разному называют): просвещение-усовершение-обожение. Вот у Вас средний этап (состоящий сам из нескольких этапов) и выпадает. А между тем он соответствует тропосу ангельского бытия, в котором подвижник живет еще на земле (по своему бытию в земном времени и пространстве), но по способу бытия является уже "земным ангелом" (Лествичник) и живет в вечности ангельского мира. Но бытия в Боге еще не достигнул, пока не пройдет этапа усовершения и не достигнет обожения.

С точки зрения причастия энергий Духа, подвижник на этом этапе (как и ангелы) не достиг еще полноты энергий Духа в обожении, но поэтапно, согласно своему духовному росту, уже причаствует какой-либо одной (или нескольким) энергиям Духа (в отличие от предыдущего этапа, где он никаким энергиям-Именам еще не причаствует). Прп. Каллист в 5-м Слове перечисляет эти основные этапы (привожу сокращенно): сначала наитие Духа веры, затем Духа страха Божия, Духа покаяния, Духа огня (очищения), Духа обновления (воды), когда восстанавливается первоначальное состояние Адама, и далее еще этапы, соответствующие высокому созерцанию. Все эти этапы -- до этапа обожения, но уже соответствуют этапам  принятия начатков обожения и тропосу бытия в вечности ангельского мира
Евгений, я почти полностью согласен с вами, если не обращать внимания на некоторые нюансы.
Согласен, что есть три тропоса ума - нетварная вечность в единении с Богом, тварная вечность в единении с нетварными логосами ангельского мира, течение времени. Нетварная вечность не имеет начала и изменчивости по подобию Бога. Тварная вечность имеет начало и изменчивость и не имеет конца в отличие от времени. Изменчивость в тропосе ангельского мира определяется воссияними Божественного света, отражаемого по Промыслу высшими ангельскими чинами (см. в соседней теме по Ареопагиту http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1321.msg19813#msg19813  ).
Воссияния Божественного света - это имхо не замедление времени, а иной тропос изменчивости в ангельском бытии.
Трем тропосам бытия соответствует три этапа исихазма: очищение-просвещение-обожение

 И, наконец, пока что не вижу согласия или не согласия с вашей стороны о том, что ум не может пребывать в двух или трех тропосах одновременно, но может восходить по произволению от земного тропоса к ангельскому и возноситься по благодати от ангельского тропоса к богоподобному.  
 
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2017, 13:42:24 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #35 : 27 Июнь 2017, 13:54:00 »

различие между именами Бога, энергиями Бога и логосами. Дайте кратко определение различий между ними.

Это целая большая тема. Мы, собственно, ее и обсуждаем в различных темах на форуме.

Кратко (не знаю, смогу ли я это сделать), энергиями является все в Боге, что мы обсуждаем (кроме, сущности и Ипостасей): это и логосы, и различные Имена. Это общее именование для всех этих реалий.

Логосы, или энергии-воления, (творения, промысла и суда) относятся к Предвечному Замыслу о каждом конкретном творении.

Божественные Имена -- это энергии-выступления Божества в творение, которые сообщают ему наиболее общие характеристики, например, само его бытие, благо или обожение (та же трехчастная конструкция, что и для логосов).

Соответственно этому божественные Имена делятся еще и на три модуса: с приставкой Само- (Само-Благо), просто Имена (Благо) и с приставкой сверх- (сверх-Благо).

Как-нибудь так. Но конструкция эта дискутируемая, подлежит обсуждению

Спасибо. Ваша конструкция согласна с моим предварительным умопоредставлением о ней. 
Что вы понимаете под термином "нетварные логосы" ?
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #36 : 27 Июнь 2017, 14:16:27 »


я уже задавал такой вопрос: как Вы относитесь к тому, что К. прямо относит в некоторых своих текстах божественные Имена к умопостигаемому миру).
Теперь после уточнения о божественных Именах я могу ответить, что я согласен с тем, что Каллист относит божественные имена с приставками благо- и  само- к умопостигаемому миру. Приставку благо- я соотношу с постижением божественных энергий в тропосах видимого и невидимого тварных миров, а приставку само-  - с единением в состоянии обожения. Второе соуществялется в тропосе ума, при котором, как говорит прп. Симеон Новый Богослов, ум жив и не жив. То есть, ум перестает созерцать и мыслить, как множествественно, так и единовидно. Ум перестает быть умом и становится светом - божественной само-энергией. В этом состоянии ум ничего не умопостигает. Это состояние даже нельзя назвать ведением. Но после этого состяония ум возвращается к способности умопостигать и постигает опыт бытия само-светом. Поэтому божественные сам-Имена можно отнести к умопостигаемому миру.
Если же вы полагаете, что Каллист относит само-энергии окрест Бога к умопостигаемому, подразумевая, что в состоянии единения ум умопостигает, то я с вами не согласен.       
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #37 : 27 Июнь 2017, 16:28:54 »

И, наконец, пока что не вижу согласия или не согласия с вашей стороны о том, что ум не может пребывать в двух или трех тропосах одновременно, но может восходить по произволению от земного тропоса к ангельскому и возноситься по благодати от ангельского тропоса к богоподобному.  

Наверно, не может. В целом позиции близкие, этот вопрос (о обожении и начатках) можно считать, что мы его обсудили, можно, наверно, продолжать далее
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #38 : 27 Июнь 2017, 16:31:06 »

имена с приставками благо- и  само- к умопостигаемому миру

с приставкой благо-, имхо, нет Имен, наверно, это оговорка, надо это уточнить
есть (у ареопагита) с приставками само- и сверх
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #39 : 27 Июнь 2017, 16:33:47 »

Что вы понимаете под термином "нетварные логосы" ?
Я говорю только о нетварных логосах. "Логосы" (это слово многозначное) могут быть, наверно, и (в каком-то смысле) тварными, но не их мы сейчас обсуждаем
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #40 : 28 Июнь 2017, 14:35:13 »

Цитировать
Итак, богозрительный (θεοπτικός) ум, будучи движим ввысь (ἀνακινούμενος) и направляясь, как и следует, к Богу, то рассматривает Божественное (τὰ θεῖα) от видимых, а то — от умопостигаемых (νοουμένων) созданий, в [отношении] вторых получив [в] содействие Священные Писания, а в [отношении] первых — также чувственное зрение.Об этом заботясь и через радение [об этих вещах] приобретая смирение, поднимайся посредством молитвенного обращения ума к Богу и в Божественных [вещах] упражняйся, укрепляясь к этому изучением богонаписанных посланий, поскольку, конечно, в таковом поучении почерпнешь и испьешь ты «воду из неиссякаемого источника», то есть слезу из невысыхающих глаз.

В обоих этих отрывках, как я полагаю, речь идет о естественном созерцании логосов творения и Писания еще до просвещения подвижника Духом, достигаемых на разных этапах умной молитвы. На это указывает явное упоминание Писаний  ("Священные Писания" в одном случае и "богонаписанных посланий" -- в другом)



Итак, вернемся к исходному тексту. С тем, что первый этап -- естественное созерцание, как указано в таблице выше, вроде все согласны. Следующий этап, как я думаю, -- "рождение от Духа", в 1-м Слове о нем упомянуто коротко, в "Исихастской практике" -- более пространно:

Цитировать
А иногда опять, не по [своей] воле, но от духоносной сердечной благодатиТаким образом, ты снова обрящешь во время божественного посещения вместе с духовной радостью сердечную теплоту и влечение возрожденное ко Христу Иисусу, и тогда увидит ум [твой] от сердца сверхъестественно бьющий [некий] водопад или поток или струю Духа, — то самое, что животворящей и освящающей энергией Святого Духа названо святыми Отцами. И будет у тебя наслаждение невероятное и, несомненно, безмятежье и мир.

Это, по-видимому, этап духовного рождения, помазания Духом, благоухания Христова, рождения от Духа, второго крещения -- разные можно встретить названия у отцов, или, например, принятия Духа веры, как у того же прп. Каллиста в 5-м Слове.

Это этап начала собственно духовной жизни. С богословской точки зрения его можно охарактеризовать, как этап (начала) воипостазирования энергий Духа в подвижника, когда (некоторые) энергии Духа становятся принадлежащими (ипостаси) подвижника (не по природе, а по способу бытия).

Это "Жизнь, которую Дух посылает в ипостась иного", ""воипостасное озарение, не возникающее, но недомыслимо проявляющееся в достойных" -- это все цитаты из Триады 3,1,8 свт. Григория Паламы.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2017, 15:51:32 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #41 : 28 Июнь 2017, 15:04:23 »

Это, по-видимому, этап духовного рождения, помазания Духом, благоухания Христова, рождения от Духа, второго крещения -- разные можно встретить названия у отцов, или, например, принятия Духа веры, как у того же прп. Каллиста в 5-м Слове.

Это этап начала собственно духовной жизни. С богословской точки зрения его можно охарактеризовать, как этап (начала) воипостазирования энергий Духа в подвижника, когда (некоторые) энергии Духа становятся принадлежащими (ипостаси) подвижника (не по природе, а по способу бытия).

Это "Жизнь, которую Дух посылает в ипостась иного", ""воипостасное озарение, не возникающее, но недомыслимо проявляющееся в достойных" -- это все цитаты из Триады 3,1,8 свт. Григория Паламы.

Имхо, этот этап может описываться и как духовное причащение (вместе с тем, и телесное). У Хаззайи в "Послании  о действии происходящем от благодати" есть подраздел "О двенадцати благодатных состояниях" (http://euhenio.livejournal.com/373886.html), первое из них:

Цитировать
"Время от времени я стою, глядя внутрь души моей, а в ней не бьется ни праведный, ни сопротивный помысел, но [обретается только] ум, который погружен в нее, притом что нет у него ни действия, ни даже едва заметного движения уст в славословии, но лишь покой царствует над всеми порывами тела и души, так что не сладостно ему ни чтение [Писаний], ни псалмопение, и ум получает снедь лишь оттуда, откуда и тело получает подкрепление"

« Последнее редактирование: 28 Июнь 2017, 17:39:41 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #42 : 28 Июнь 2017, 23:45:22 »

имена с приставками благо- и  само- к умопостигаемому миру

с приставкой благо-, имхо, нет Имен, наверно, это оговорка, надо это уточнить
есть (у ареопагита) с приставками само- и сверх
Евгений я перечислил те тропосы ума, в которых он способен умопостигать Божественные энергии и включил сюда тропос благобытия. А у Арепагита речь идет о само- и сверх-энергиях Бога и тропосе приснобытия. 
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #43 : 30 Июнь 2017, 10:55:09 »

Это, по-видимому, этап духовного рождения, помазания Духом, благоухания Христова, рождения от Духа, второго крещения -- разные можно встретить названия у отцов, или, например, принятия Духа веры, как у того же прп. Каллиста в 5-м Слове.

Это этап начала собственно духовной жизни. С богословской точки зрения его можно охарактеризовать, как этап (начала) воипостазирования энергий Духа в подвижника, когда (некоторые) энергии Духа становятся принадлежащими (ипостаси) подвижника (не по природе, а по способу бытия).

Это "Жизнь, которую Дух посылает в ипостась иного", ""воипостасное озарение, не возникающее, но недомыслимо проявляющееся в достойных" -- это все цитаты из Триады 3,1,8 свт. Григория Паламы.

Имхо, этот этап может описываться и как духовное причащение (вместе с тем, и телесное). У Хаззайи в "Послании  о действии происходящем от благодати" есть подраздел "О двенадцати благодатных состояниях" (http://euhenio.livejournal.com/373886.html), первое из них:

Цитировать
"Время от времени я стою, глядя внутрь души моей, а в ней не бьется ни праведный, ни сопротивный помысел, но [обретается только] ум, который погружен в нее, притом что нет у него ни действия, ни даже едва заметного движения уст в славословии, но лишь покой царствует над всеми порывами тела и души, так что не сладостно ему ни чтение [Писаний], ни псалмопение, и ум получает снедь лишь оттуда, откуда и тело получает подкрепление"


Евгений, мне кажется, что  для анализа текстов Каллиста с точки зрения аскетических ступеней надо пользоваться общепринятыми понятиями и к ним соотносить слова о действиях Духа. Такими опорными общеприянтыми ступенями являются  очищение-просвещение-обожение, естественное созерцание вещей видимых-невидимых-сверхъестественное созерцание Света, бытие-благобытие-приснобытие.  На каждой из этих трех ступеней могут быть различные действия благодати Духа.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2017, 11:11:47 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #44 : 30 Июнь 2017, 11:26:22 »

С точки зрения мистической практики исихастов можно выделить такие общепринятые ступени, как словесная молитва, сердечная  молитва, непрекращающийся самопроизвольный плач в течение длительного времени, мир помыслов в чистой молитве, созерцание энергий всеобщих логосов сущих, созерцание Света Святой Троицы, созерцание догматических истин в чистой молитве. Эти ступени так называются отцами-исихастами по явным признакам нового ведения, открывающегося молящемуся во время молитвы.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!