consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 01:10:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7
  Печать  
Автор Тема: Экклисиология  (Прочитано 44924 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #75 : 16 Апрель 2009, 17:13:16 »


Поэтому, Азамат, будьте осторожны, умоляю вас, не попадите из огня да в полымя.


Тут еще главное следить, чтобы корабль, на котором плывешь, не прогнил, не пошел на дно и не увлек тебя вместе с собою.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #76 : 16 Апрель 2009, 19:42:01 »

Плод Таинства освящает чин, но никак не наоборот.

Я как раз говорил не о чине, а о "характире" таинства - Н2О и призыв Троицы.

"Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. "  (преп. ИД "ТИПВ.4:9")
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #77 : 16 Апрель 2009, 21:08:47 »

Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому, то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ - такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет.

если крестит во Имя Иисуса Христа или просто во Имя Иисуса,то крестит истинно,т.к.Иисусово Имя по спасительности равночестно Имени Отца и Сына и Святого Духа.

так крестили первохристиане. (Деян:"а были они только крещены во имя Иисуса").

применение других (ветхозаветных) Имён Божьих (Яхве,Иегова,Элоах,Саваоф,Адонаи...) делает таинство Крещения сомнительным.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #78 : 16 Апрель 2009, 21:13:39 »

А каким Именем крестил Иоанн?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #79 : 16 Апрель 2009, 21:32:25 »

А каким Именем крестил Иоанн?

ветхозаветным,прообразовательным,т.е.благодатью промышления (Элоах) и направления (Яхве) к Иисусову Имени,
но ещё не благодатью спасения (ещё не во Имя Иисуса или Троицы).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #80 : 17 Апрель 2009, 09:24:17 »

если крестит во Имя Иисуса Христа или просто во Имя Иисуса,то крестит истинно,т.к.Иисусово Имя по спасительности равночестно Имени Отца и Сына и Святого Духа.

Выше я цитировал преп. ИД: "... креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа... ... Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении... ... уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. "



P.S. Хотя, стоит отметить, что бл. Феофилакт пишет: "... Слова эти не противоречат следующим словам... (Матф. 28, 19); потому что Церковь мыслит святую Троицу нераздельною, так что, вследствие единства трех ипостасей по существу, крещаемый во имя Христа крещается в Троицу, так как Отец и Сын и Святый Дух нераздельны..."
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #81 : 17 Апрель 2009, 11:46:23 »

конечно,желательно тринитарное имя призывать.

но крещение во имя Иисуса уже подразумевает то,что Иисус-Бог,потому что в творение не крестят.

если отрицать за именем "Иисус" ту же силу,что и в тринитарном имени,то получится имяборческая ересь,
в которой имя "Иисус" считается человеческим.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #82 : 17 Апрель 2009, 11:57:16 »

Плод Таинства освящает чин, но никак не наоборот.

Я как раз говорил не о чине, а о "характире" таинства - Н2О и призыв Троицы.

Не только. Как раз о чине (точнее - о его нарушении), Вы тоже говорили:

Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому, то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ - такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет.

Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #83 : 17 Апрель 2009, 12:34:18 »

Плод Таинства освящает чин, но никак не наоборот.

Я как раз говорил не о чине, а о "характире" таинства - Н2О и призыв Троицы.

Не только. Как раз о чине (точнее - о его нарушении), Вы тоже говорили:

Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому, то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ - такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет.


Это не чина нарушение, а "характИра". О чине я и слова не сказал. Тем более, что со времён апостольских он ОЧЕНЬ развился.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #84 : 17 Апрель 2009, 12:35:30 »

конечно,желательно тринитарное имя призывать.

но крещение во имя Иисуса уже подразумевает то,что Иисус-Бог,потому что в творение не крестят.

Ты это иеговистам скажи!..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #85 : 17 Апрель 2009, 12:39:20 »

они еретики-имяборцы.

даже их тринитарное крещение я бы не принял как начертание (характир).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #86 : 17 Апрель 2009, 12:41:16 »

в версии св.Илариона Троицкого мне пока до сих пор непонятно: как это Таинства могут быть взаимозаменяемы при переходе вторым или третьим чином,либо при переходе в сущем сане?

у меня его (учения) тоже нет

ответьте,плииз,ещё на мой вопрос #44 о чинах

я не знаю ответов на эти вопросы

Но откуда взялась «версия» или «учение» свщм. Илариона (Троицкого)?
На самом деле нет у него никакого учения (или все-таки есть версия?,  подскажите Улыбающийся).
Я знаю, есть письмо свщм. Илариона г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства от 18 января 1917 года, в котором он отстаивает учение древних отцов Церкви, что вне Церкви нет благодати и спасения, а значит и все Таинства вне Церкви недействительны и не действенны.
Он говорит, что догматически установленный девятый член Символа веры незыблем на все века, и поэтому всех еретиков, схизматиков, самочинцев надо крестить как некрещеных. И ссылается на святых отцов древней Церкви: свт. Киприана Карфагенского, свт. Дионисия Александрийского, свт Афанасия Великого, свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста.
Однако те же святые отцы, твердо отстаивавшие это, допускали «в разных Церквах различную практику, – только сохранялся бы союз мира и согласие между епископами».
Вот, что пишет свщм. Иларион:
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/ilarionchristconf.htm

«Но еще более останавливает на себе внимание тот факт, что святитель Киприан и все сторонники его взглядов, несмотря на точную определенность своего мнения о полной безблагодатности всех внецерковных обществ, считали возможным допустить в разных Церквах различную практику, – только сохранялся бы союз мира и согласие между епископами. Всякий предстоятель свободен управлять своею Церковью по своей воле, в чем и даст отчет пред Господом. Эту мысль святитель Киприан повторяет многократно в своих письмах (к Стефану, Магну, Юбаяну, Корнелию и др.). Вполне согласно рассуждает и святой Дионисий Александрийский, современник святителя Киприана…».

Далее свщм. Иларион пишет:

«Весьма важное известие имеем мы в послании Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту “В собрании братии находился некто, считавшийся давним правоверным и присоединенный к обществу христиан еще до моего рукоположения, даже, кажется, до поставления блаженного Иракла. Быв при недавнем крещении и выслушав вопросы и ответы, он пришел ко мне с плачем и сокрушением и, упав мне в ноги, начал исповедоваться и клясться, что крещение, принятое им от еретиков, было не таково и не имеет ничего общего с нашим, потому что оно исполнено нечестия и богохульства. Говоря, что душа его сильно страдает и что от тех нечестивых слов и действий у него даже нет дерзновения возвести очи к Бегу, он просил меня преподать ему истиннейшее очищение, усыновление и благодать. Но я не решился сделать это, сказав, что для сего довольно долговременного общения его с Церковью, что я не дерзаю снова приготовлять того, который внимал благословению Даров, вместе с другими произносил “аминь”, приступал к Трапезе, протягивал руки для принятия Святой Пищи, принимал ее и долгое время приобщался Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа. Я повелел ему благодушествовать и с твердой верой, с доброй совестью приступать к приобщению святых”. Этот факт есть наглядная иллюстрация к мысли святителя Киприана, высказанной в письме к Юбаяну. Святой Дионисий, как и святитель Киприан, равно признавал, что самое важное для человека – его единение с Церковью, в которой он обретает все благодатные дары, хотя бы его крещение вне Церкви было лишь простым погружением, даже нисколько не похожим на крещение церковное…»

То есть, мы видим, что нет никакой «версии» у  свщм .Илариона о «взаимозаменяемости Таинств при переходе вторым или третьим чином», а есть признание того факта, что в истории Церкви допускался всегда (и сейчас допускается) принцип церковной икономии в зависимости от места и времени.
Далее свщм. Иларион пишет:

«...Мое внимание привлекает к себе XCV правило VI Вселенского Собора. Прежде всего в этом правиле обо всех еретиках и раскольниках, приходящих к Церкви, говорится, что они “присоединяются к части спасаемых - th meridi twh swxomenwn”. Раньше, следовательно, они не были среди спасаемых, то есть в Церкви. По этому правилу определяется такое “чиноположение и обычай”: “Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописание и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром... Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою... и потом да приемлют святое причащение”.
Возможно ли объяснить это определение Вселенского Собора с точки зрения догматической? Невозможно. Новатиане - раскольники; несториане – несомненные еретики, осужденные Вселенским Собором. И вдруг к раскольникам канон VI Вселенского Собора более строг и требователен, нежели к еретикам! Исключительно с точки зрения церковной икономии можно понять и LXXIX правило Карфагенского Собора…»


Свщм. Иларион твердо считал, что Запад отпал от Церкви, что на Западе с 1054 нет Церкви, а отпадение от Церкви означало отпадение от Христа — Главы Церкви и от христианства вообще.
Единственной Святой, Соборной и Апостольской Церковью для свщм. Илариона является православная Церковь, вне которой Таинства недействительны и недейственны.
Он был убеждённым славянофилом и антизападником. Упрекал русскую интеллигенцию в отрыве от церкви и русских корней, благодаря насаждению западноевропейских культуры, образования и воспитания с петровских времён.
Критиковал схоластику в богословии.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #87 : 17 Апрель 2009, 14:27:05 »

+++в истории Церкви допускался всегда (и сейчас допускается) принцип церковной икономии в зависимости от места и времени

это и есть т. н. "версия" свт. Илариона Троицкого и экклисиология многих ИПЦ. Она не удовлетворительна (и даже еретична) с канонической точки зрения, прежде всего потому, что правила Вселенских соборов,регулирующие различные способы чиноприема, называет "икономией", что в принципие недопустимо, так как правила (тем более, Вс. Соб.) -- это законы, а акривия с икономией -- это разные способы применения этих законов

налицо искажение канонического учения ПЦ; это также как в богословии, нельзя логосы (законы) называть тропосами (способами) и наоборот; это приводит к многочисленным ересям

кроме того, эта экклисиология неудовлетворительна и с богословской точки зрения, так как приводит (при последовательном ее применении) к отрицании учения об (особом) присутствии Божии в церковных символах (не за счет их "освящения в истинной Церкви", а по своему "характиру"), то есть, в частности, к иконоборчеству; таким образом, рассматриваемая экклисиология  еретична и как (имплицитно) иконоборческая

в церковных символах (и) вне Церкви присутствует Бог, не таким способом. как в истинной Церкви, но и не таким, как во всем творении; истинная экклисиология, как я думаю, должна эксплицитным образом содержать этот тезис, не уклоняясь с одной стороны в (имплицитный) экуменизм, с другой стороны -- в (имплицитное) иконоборчество
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #88 : 17 Апрель 2009, 14:53:22 »

но крещение во имя Иисуса уже подразумевает то,что Иисус-Бог,потому что в творение не крестят.
В арианстве практиковалось крещение в "смерть Иисуса" при том, что Иисус признавался тварным.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #89 : 17 Апрель 2009, 15:09:44 »

это и есть т. н. "версия" свт. Илариона Троицкого и экклисиология многих ИПЦ. Она не удовлетворительна...

Свою «версию» свщм. Иларион раскрывает в следующих словах вышеуказанного письма Роберту Гардинеру:

«…Мне думается, что Вы напрасно богословским ригоризмом называете определенность и откровенность суждений. А такая определенность и откровенность заставляют признать, что все христианские исповедания не могут принадлежать к единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие – внецерковные общества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная. В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении. Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле. Выражать даже в молитве мысль о том, что будто Церковь Христова теперь “ослаблена и скована раздорами и разногласиями”, — не значит ли это сомневаться в истине и непреложности пророчественных слов Христовых о том, что врата ада не одолеют Церкви, основанной на камне воплощения Единородного Сына Божия?...»

А вообще, если Вы прочитаете это письмо, то Вы увидите, что свщм. Иларион не вводит свою «версию», а наоборот отстаивает перед «экуменистами» (которые указывали на имеющуюся «практику»)  учение святых отцов древней Церкви о полной неблагодатности внецерковных сообществ, недействительности и недейственности у них Таинств.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!