consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 01:39:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7
  Печать  
Автор Тема: Экклисиология  (Прочитано 44926 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #60 : 16 Апрель 2009, 01:37:23 »

могу, но не стану, так как убеждать никого не собираюсь (о чем я сразу и предупредил)
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #61 : 16 Апрель 2009, 01:40:45 »

Понятно. Хотя я спрашивал не в целях услышать убеждения.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #62 : 16 Апрель 2009, 01:43:23 »

Могу Вас утешить тем, что в ИПЦ нет даже и "включателя", так что для вас такой проблемы и не существует:-)
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #63 : 16 Апрель 2009, 01:45:27 »

Могу Вас утешить тем же, но, думаю, хватит утешать друг друга :>))
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #64 : 16 Апрель 2009, 02:23:24 »

насколько я понимаю, предполагается, что содержание таинств крещения и миропомазания восполняется при Евхаристии, но возможно это только в том случае, если имела место соответствующая форма, которая только и может наполниться содержанием (форма и содержание - неразделимы).
Так что фразу все-равно не понял)

скажите,те содержания,которые наполняют три формы (крещение,миропомазание,евхаристия) различны или в этих трёх формах одно и то же содержание?

если оно одно и то же,то нам достаточно лишь какой-нибудь одной формы (в данном случае Евхаристии),чтобы получить то самое единственное содержание.

а если это три различные содержания,то хотелось бы об этом узнать подробнее,если можно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #65 : 16 Апрель 2009, 02:27:42 »

очевидно, три разных. Но насчет "поподробнее" по этому вопросу - это не ко мне)
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #66 : 16 Апрель 2009, 12:39:31 »

так что все эти чины я не понимаю.

если крещён в еретическом сообществе,значит надо крестить при переходе в Православие.

это норма.

а при втором и третьем чине как может совершиться Крещение,если ни Миропомазание,ни Евхаристия Крещения не заменяют?

Я пока думаю, что при ПРАВОЙ вере в таинство и самой форме совершения еретическое священнодействие является тем образом (символом), кот. наполняется СПАСИТЕЛЬНЫМ (а не только выводящим) содержанием при переходе в Истинную Церковь...

P.S. Хотя только что прочитал "со стороны" то, что написал - всёравно как-то криво звучит....

тогда возникает ещё один вопрос: а зачем париться с формами?

А ЧТО тогда наполнится содержанием?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #67 : 16 Апрель 2009, 12:43:02 »


скажите,те содержания,которые наполняют три формы (крещение,миропомазание,евхаристия) различны или в этих трёх формах одно и то же содержание?

Скажи, а нетварные логосы (в т.ч. обожения) - различны, или все они ЕДИНАЯ божественная Энергия??
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #68 : 16 Апрель 2009, 13:00:54 »

Скажи, а нетварные логосы (в т.ч. обожения) - различны, или все они ЕДИНАЯ божественная Энергия??

логосы-это единая энергия,но в различных отношениях к твари.

если это логос присноблагобытия (обожения),то он тот же самый: даровать творению всё то,что Сын имеет по природе.

когда мы речь ведёт о мистагогии,то под "содержанием" я понимаю не только обожение (как цель),а путь к обожению.

любое таинство-это тот или иной аспект (или акцент) во всецелом  домостроительстве Сына.

потому таинства,на мой взгляд,взаимозаменяться не могут.

здесь я не согласен с Олегом Мосоловым (РПАЦ).

не могу понять версию (св.Илариона Троицкого) с разделением на форму и содержание в связи со вторым и третьим чином принятия в Церковь.
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2009, 13:04:56 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #69 : 16 Апрель 2009, 13:12:50 »


А ЧТО тогда наполнится содержанием?

Но, ведь не связан Творец необходимостью даже внешне правильной реализации чина, для того, чтобы впоследствии наполнить явленную форму спасительным содержанием. Кровь покаявшегося на кресте разбойника лилась не как нецерковно (еретически) выполняемый чин (наполненый впоследствии спасительным содержанием), а как кровь человека, небезосновательно наказанного за преступление. Но Бог эту форму льющейся крови (саму по себе никак не относящуюся ни к чему церковному или сколько ни будь религиозному) наполнил содержанием Таинства Крещения.

Полагаю - было бы надлежащее основание у Творца одарить содержанием, а форму - Он найдет.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #70 : 16 Апрель 2009, 13:29:49 »


А ЧТО тогда наполнится содержанием?

Но, ведь не связан Творец необходимостью даже внешне правильной реализации чина, для того, чтобы впоследствии наполнить явленную форму спасительным содержанием. Кровь покаявшегося на кресте разбойника лилась не как нецерковно (еретически) выполняемый чин (наполненый впоследствии спасительным содержанием), а как кровь человека, небезосновательно наказанного за преступление. Но Бог эту форму льющейся крови (саму по себе никак не относящуюся ни к чему церковному или сколько ни будь религиозному) наполнил содержанием Таинства Крещения.

Полагаю - было бы надлежащее основание у Творца одарить содержанием, а форму - Он найдет.


наверное,да.

в любой форме таинств должен быть необходимый минимум:

1. в Крещении должен быть элемент Н2О ("Дух Божий ношашеся верху воды",как курица,высиживающая яйца).
этот элемент есть в облаке,дожде,море,в крови,в слезах...

2. в Миропомазании должна совершиться передача Духа от апостолов разными путями (возложением рук,помазанием...)

3. в Евхаристии нужно обязательно вкусить тело и кровь Жертвы,даже если способ будет для нас непостижимым.
так,по Кавасиле,тела и крови причащаются умершие души,причём даже совершеннее,нежели мы во плоти.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #71 : 16 Апрель 2009, 14:13:16 »

Но, ведь не связан Творец необходимостью даже внешне правильной реализации чина, для того, чтобы впоследствии наполнить явленную форму спасительным содержанием. Кровь покаявшегося на кресте разбойника лилась не как нецерковно (еретически) выполняемый чин (наполненый впоследствии спасительным содержанием), а как кровь человека, небезосновательно наказанного за преступление. Но Бог эту форму льющейся крови (саму по себе никак не относящуюся ни к чему церковному или сколько ни будь религиозному) наполнил содержанием Таинства Крещения.

Полагаю - было бы надлежащее основание у Творца одарить содержанием, а форму - Он найдет.

Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому, то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ - такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет.

Скажем так: характИр таинства "крещения" - присутствие элемента Н2О и призывание Троицы. А, кстати, Н2О находится даже в камнях и песке - именно поэтому в случае крайней нужды (напр. оглашеннёй находится при смерти в пустыне) крестить можно чем угодно.


Вот и отвечаю на твой, Азамат, вопрос: таинства НЕ взаимозаменяемы, а уникальны, несмотря на то, что благодать каждого таинства - это всё Тот же Бог, всё та же ЕДИНАЯ Нетварная Энергия.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #72 : 16 Апрель 2009, 15:10:14 »


я молюсь о том,чтобы Господь как-то меня убедил и дал понять где на самом деле Его Церковь.
На мой взгляд, надо в этом деле меньше всего руководствоваться СВОИМИ понятиями. Надо всецело предоставить себя в волю Божию. А то у меня был один знакомый, который перечитался святых отцов и перешел в католицизм, как это ни удивительно. То ли не тех отцов читал (хотя все время ссылался на преп. Феодора Студита, Максима Исповедника и на др. "правильных" отцов), то ли что, но почему-то он укрепился в мысли, что именно Римская кафедра соханила чистоту веры. Он вообще, этот знакомый, проделал такой путь интересный путь от баптизма через старообрядчество, через РПЦ в католицизм. Так что не знаю, молиться за него или нет, поскольку разговаривать с ним бесполезно...
Поэтому, Азамат, будьте осторожны, умоляю вас, не попадите из огня да в полымя.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #73 : 16 Апрель 2009, 16:27:15 »


Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому, то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ - такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет.


Творцу всех норм, закономерностей и правил решать – что чем будет в истинной юрисдикции ПЦ.
 
В теме одарения Плодами Таинств единственная цель – достижение Даром человека, а не констатация должного выполнения надлежащего порядка процессуальных действий. Бог дал чин как единственно правильный способ воспринять Плод Таинства. Нарушающий чин – Плода не получит. Но не могущий исполнить чин, но при этом действенно жаждущий Бога всей мерой своего понимания и всеми имеющими место возможностями (а более – тот, в котором Создатель усмотрит неложную потребность в Плоде Таинства, свободно и вольно явленную человеком), по изволению Божьему может получить Плод Таинства любым способом, образом и путем, которые Всевышний сочтет для этого подходящими.

Плод Таинства освящает чин, но никак не наоборот.
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2009, 16:29:03 от Клоун » Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #74 : 16 Апрель 2009, 16:28:47 »

+++как это Таинства могут быть взаимозаменяемы при переходе вторым или третьим чином…то,что совершает Крещение единожды, Евхаристия не совершает сколько угодно много раз

(Не знаю, насколько правильно, но) я понимаю этот вопрос следующим образом. Так как человек пал через пищу, наследует падение через способ рождения и падает добровольно, не зная истинного пути к вечной жизни, необходимо было, чтобы человек родился вторым рождением, питался новой пищей, сообразной способу рождения, и узнал истинный путь к совершенству. Поэтому Господь Сам для нас родился, Сам стал для нас пищей и Сам стал для нас «путем, истиной и жизнью», совершив Домостроительство нашего спасения.

Но так как падения было двояким, телесным и душевным, то и каждое из предложенных Им лекарств является двояким. Крещение совершается водой и Духом, причастие – Телом и Кровью, а движение к вечной жизни совершается деятельным путем и исповеданием и созерцанием истины. И все это для очищения, питания и усовершенствования, соответственно, тела и души.

Вот и сегодня в Сионской горнице Христос совершил умовение ног Своим ученикам, прообразовав тем самым крещение. А на возражения Петра ответил: «Если Я не умою тебя, ты не имеешь части со Мною», говоря тем самым, что крещение водой совершается только один раз. А на предложение Петра умыть ему еще и голову, ответил, что они (Его ученики) и так чисты через преподанное им учение, но не все, чем пытался привлечь Иуду к покаянию. Тело, как рождающееся и естественным образом только один раз, нуждается только в одном рождении свыше. А переменчивая душа может испытывать множество рождений через покаяние. Вот почему, как я думаю, там, где нет Духа, совершается крещение водой и оно не повторяется. А крещение Духом совершается тогда в истинной Церкви через покаяние и принятие истинного учения, и оно повторяется, если бывают падения.

Там же, в Сионской горнице, Спаситель устанавливает сегодня и таинство Своих Тела и Крови для питания тела и (находящейся в крови) телесной части души и придания им нетления. Ведь «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже придет»,- пишет апостол (1 Кор. Xl, 25 — 26). Мы причащаемся Тела и Крови закланного Христа, ожидая сошествия Его души в ад нашего сердца и воскресения. Через это питание мы делаемся сотелесниками Христу и причастниками Божества, и мы воскреснем в третий день душой, если последуем за Ним из ада Путем, Которым является Он Сам, вселившийся в нас телесно, и Истиной, Которая является исповеданием правой веры в Него.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!