consensus patrum
27 Май 2022, 05:35:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: К проблеме различия сущности Бога и действия Бога  (Прочитано 17978 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 03 Июнь 2013, 00:09:52 »

Как известно, основной вопрос касается "места", "где" проходит это различие. Различие же между сущностью и действием никто не отрицает. Чаще всего выставляют на выбор два варианта:

1) Различие сущности Бога и действия Бога пролегает не только в нашем уме, но и в самом Боге, подобно действительному различию ипостасей Троицы. То есть, сущность и действие Бога различаются в той же мере, что и Лица Троицы между Собой.

2) Различие сущности Бога и действия Бога пролегает только в нашем уме, только в умозрении.

Предположу не без оснований, как мне кажется, что два варианта не были бы приняты свт.Иоанном Златоустом.

Первый пункт несовместим, на мой взгляд, с тем, что он пишет здесь:

"Еще: по воле (Бог) имеет бытие, или по неволе? Но и этого нельзя сказать".

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_45.htm

Если Бог существует по воле, то в принципе можно предположить и то, что по той же воле Он мог и не существовать. Но такое нельзя сказать. Следовательно, наоборот, по неволе? Но разве в Боге есть принудительная сила, которая бы заставила Его существовать, так что Он бы существовал вопреки хотению? Нет. Получается, что и второй ответ ошибочный. Единственный способ избежать выбора между вольным и невольным существованием Бога это сказать, что воля Бога существовать совпадает с сущностью Бога. Бог существует вольно в том же смысле, в каком Он является сущностью (иначе говоря, существует с неизбежностью). Совпадение сущности Бога с предикатом сущности (в данном случае, с волей Бога) – это уже отрицание первого пункта о реальном различии в Боге сущности и Его предикатов.

Второй пункт несовместим с тем, что Златоуст говорит здесь:

"Первенец, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (ст. 19 – 21). …."Полнота" – он сказал о Божестве, подобно тому, как говорит Иоанн: "И от полноты Его все мы приняли" (Иоан. 1:16), т. е. был ли то Сын, или Слово, но там вселилось не действие какое-нибудь, а сущность".

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_43.htm

Вот это противопоставление –"не действие какое-нибудь, а сущность" – красноречиво говорит о том, что Златоуст различал сущность и действие Бога не только в умозрении, но и в действительности. Ведь не в одном только умозрении богоносные люди, в которых вселилось действие Бога различаются от Христа, в котором сущность Бога. Это различие реальное, а не чисто теоретическое.

Я думаю, что Златоуст провёл бы различие сущности и действия Бога не только лишь в уме, но и не в самом Боге, а _между_ Богом и миром, то есть в области домостроительства Бога по отношению к миру. Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2013, 00:11:37 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #1 : 04 Июнь 2013, 21:04:07 »

О том, что различие сущности и энергии точно такое же как и между ипостасями я у Святых Отцов не встречал. Есть один трактат Григория Паламы (в переводе Дунаева), где он пишет, что как в Боге есть различие ипостасей, так и в Боге есть различие сущности и энергии. Но здесь он пишет не о "степени" различия ипостасей, сущности и энергии, а о том, что в Боге есть не только ипостасное различие. Палама писал о реальном различии сущности и энергии, но не как о различии двух предметов, а как о различии в предмете. Как я думаю, когда он хотел показать различие сущности и энергии по причине (энергия из сущности) он приводил в пример ипостась Отца и Сына (или Святого Духа) или солнце и солнечный луч. А когда хотел показать характер данного различия, то в качестве примера использовал ипостась и ипостасную идиому или солнечный свет (сущность) и тепло (энергия).
Святые Отцы после Григория Паламы как правило использовали выражение "мысленное различие", но под таким различием понимали не только различие в уме, но и различие в Боге, что соответствует выражению "реальное различие", которое в основном использовал Григорий Палама. Так, Нил Кавасила писал про сущность и энергию, что их единство реальное, а различие мысленное (имея ввиду различие не только в нашем уме, но и в Боге). Трактат есть в Антологии восточно-христианской богословской мысли.
И Геннадий Схоларий писал о том, что различие ипостасей реальное, а сущности и энергии мысленное (также имея ввиду различие в Боге). Про учения Схолария есть информация в ЖЖ mondios.


« Последнее редактирование: 04 Июнь 2013, 21:33:14 от Павел1861 » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #2 : 04 Июнь 2013, 22:29:48 »

Различие в Троице сущности и энергии действительно есть и это придумал не свт. Григорий Палама, а об этом говорили многие ранние Святые Отцы. Например, свт. Григорий Нисский и свт. Василий Великий. Если бы этого различия не было, Отцы бы просто не говорили об этом.
Троица существует одновременно как неприступная Сущность и как Нетварная причаствуемая Энергия, что не нарушает простоты в Боге также как не нарушает в Нём простоты различие Ипостасей и Сущности.
Вот пример различия у Отцов сущности и нетварной энергии (благодати и действия) когда они говорили о Боговоплощении, различая в Иисусе Христе полноту Божественной сущности, а о святых говорили, что они только причастны Божественной благодати.

"Христос, по Божеству, ибо само помазание освящает человечество не действием своим, как в других помазанниках, но всецелым присутствием Помазующего. И следствием этого помазания то, что Помазующий именуется человеком, а помазуемое делается Богом".
(Свт. Григорий Богослов - Слово 30. О богословии четвертое, о Боге Сыне второе)


"Ты говоришь о себе, что не разумеешь сказанного: в Том живет всяко исполнение Божества телесне, а я думаю, что сказано: телесне вместо существенно. Ибо пречистым сим храмом управляла не действенность Божества, порождаемая сущностью, но самая сущность, имеющая тысячи действенностей, не частным обладающая дарованием, а составляющая источник благ".
(Преп. Исидор Пелусиот - Пресвитеру Архивию. Том 3. Письма. На слова: в Том живет всяко исполнение Божества телесне (Кол.2:9))
  



  
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #3 : 05 Июнь 2013, 03:23:36 »

Павел, Диодор Ларионов считает различие мысленным, а не реальным в Боге. Различие в предмете может быть только в сложном предмете. Его знаниям Паламы я как-то больше доверяю.

Денис, чему Вы возразили? То, что Вы привели – это и есть домостроительное различие, о котором я выше сказал. Вы, как всегда, тупите. Лучше не ввязывайтесь. Спор об универсалиях – это слишком высокая область для Вашего природного ума. Тем более, что Вы к этому не готовы, не владея схоластикой.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 03:29:02 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #4 : 05 Июнь 2013, 04:08:03 »

Денис, чему Вы возразили? То, что Вы привели – это и есть домостроительное различие, о котором я выше сказал. Вы, как всегда, тупите. Лучше не ввязывайтесь. Спор об универсалиях – это слишком высокая область для Вашего природного ума. Тем более, что Вы к этому не готовы, не владея схоластикой.

1. Тупите-то как всегда вы, не понимая Святых Отцов и толкуя их на свой лад, о чём можно было убедиться в разных темах и что вам замечал не только я, но и другие (можно, например, вспомнить ваше постоянное, сугубое различие как у Севира Антиохийского общей и частной природ при описании вами христологического догмата). Гордость свою поумерьте когда нечего ответить, а то с хамами общаться как-то не очень.

2. Я привёл цитаты двух дохалкидонских Отцов Церкви, ясно различавших сущность и нетварную энергию в Троице (не только в уме), а иначе не было бы смысла различать сущность и нетварную энергию в Троице.
Тем более интересно послушать вас как латинянина после ваших слов "Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии", то есть вы согласны говорить о различии Троицы в Самой Себе и Являемой икономически. (вспомнил любимое утверждение латинян, защищающих филиокве, будто Святые Отцы не различали своей речи относительно вечного Исхождения Святого Духа и икономического).
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 04:11:54 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #5 : 05 Июнь 2013, 04:28:20 »

Павел, Диодор Ларионов считает различие мысленным, а не реальным в Боге. Различие в предмете может быть только в сложном предмете. Его знаниям Паламы я как-то больше доверяю.

Сам свт. Григорий Палама различал в Триедином Боге три аспекта: Три Ипостаси, Сущность, Нетварную Энергию.
Различие Сущности и Нетварной Энергии в Господе реально, но естественно оно не такое карикатурное как пытаются выставить Паламизм римо-католики и протестанты будто свт. Григорий Палама и православные признают некие нетварные энергии отдельные от Троицы.
Православная Церковь учит о различии в Триедином Боге двух образов бытия, то есть Троица существует как непознаваемая, непричаствуемая Сущность и познаваемая, причаствуемая для твари Нетварная Энергия. Одно и То же Божество Троицы существует одновременно как сущность и нетварная энергия так что в Триедином Божестве нет никакой сложности.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 04:32:26 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 05 Июнь 2013, 11:13:03 »

Я думаю, что Златоуст провёл бы различие сущности и действия Бога не только лишь в уме, но и не в самом Боге, а _между_ Богом и миром, то есть в области домостроительства Бога по отношению к миру. Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии.

Мне тоже так кажется, но не потому что Златоуст отрицал различия в Боге вне икономии, а потому что "чистое" "вне-икономическое", богословие", ему было не интересно. он был больше пастырем, чем богословом, а для практического ума пастыря:

1. богословский план всегда рассматривается в связи с икономией, а не сам по себе, то есть в любом случае икономия находится на первом плане
 
2. отвлеченные богословские размышления могут иметь имеют значение только в уже существующем конкретном полемическом контексте. Контекста для споров о реальности различий сущности и энергий тогда еще не было, и Златоуст просто об этом и не думал.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #7 : 05 Июнь 2013, 11:18:32 »

Нил Кавасила писал про сущность и энергию, что их единство реальное, а различие мысленное (имея ввиду различие не только в нашем уме, но и в Боге).

Как же тогда отличаются "реальное" и мысленное", если мысленное - все равно реально?..  Непонимающий
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 05 Июнь 2013, 12:43:03 »

Но разве в Боге есть принудительная сила, которая бы заставила Его существовать, так что Он бы существовал вопреки хотению? Нет.  



если в Боге нет воли не существовать, то нет и принуждения существовать, то есть нельзя сказать, что Бог существует по принуждению, то есть по неволе. Но и по воле он не существует, так как то, что существует по воле, должно иметь начало существования, а Бог - безначален. Иными словами Бог существует ни по воле, ни по неволе. Как же? неким неведомым способом, который не сводится ни к воле, ни к неволе, и по этой причине не нуждается в том, чтобы мыслить его как соединение и отождествление без различия того и другого.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 12:50:06 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #9 : 05 Июнь 2013, 13:10:37 »

Павел, Диодор Ларионов считает различие мысленным, а не реальным в Боге. Различие в предмете может быть только в сложном предмете. Его знаниям Паламы я как-то больше доверяю.
Иоанн, я тоже доверяю знаниям Диодора Ларионова по данному вопросу. Согласно ЖЖ монаха Диодора, он считает, что различие сущности и энергии существует в Боге, а не только в нашем уме.
Он пишет про 2 терминологии, которые могут дополнять друг друга.
1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (1.2.). Если исходить из данной терминологии, то он считает различие сущности и энергии в 1.1. смысле, то есть в Боге.
Он совершенно точно не согласен с Дунаевым, который понимает различие сущности и энергии в смысле 1.2. (мысленное в уме). Об этом можно почитать в его комментариях и полемике с Дунаевым к темам о Григорие Паламе, паламизме и Геннадии Схоларии.
P.S. Он расходится во взглядах с Дунаевым как по вопросу различия сущности и энергии в Боге (для монаха Диодора - мысленное различие в Боге (1.1.); для Дунаева - мысленное различие только в уме (1.2.)), так и по вопросу Фаворского света (для монаха Диодора - он нетварен, для Дунаева - тварен-нетварен).

2. Под реальным различием он понимает различие в предмете (2.1) или онтологическое различие (2.2.), а под мысленным различием - различие только в уме.
Соответственно, мысленное различие в Боге (1.1.) будет совпадать с реальным различием в Боге (2.1.).

Насчет простоты, об этом неоднократно писал Григорий Палама, а также в ЖЖ Диодора есть цитата Геннадия Схолария (в переводе Диодора), согласно которой Геннадий Схоларий считает, что если различие ипосасей не приводят к сложности, то и различие сущности и энергии в Боге не приведет к сложности.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2014, 09:18:49 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #10 : 05 Ноябрь 2013, 17:33:26 »


1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (2.2.). Если исходить из данной терминологии, то он считает различие сущности и энергии в 1.1. смысле, то есть в Боге.

Что это за различие мысленное, которое является различием в предмете? Обоснуйте 1.1.

Дамаскин выделяет различие
1) реальное и
2) лишь в уме.
Например, в Троице естество реально едино, а у людей естество едино лишь в уме.
В его терминологии три ипостаси Троицы различаются реально (ипостась напротив ипостаси), но ипостась от сущности различается лишь в уме, а не реально (ипостась напротив сущности).
Точно также, свойства сущности могут различаться реально (свойство напротив свойства), но сущность и свойства различаются лишь в уме (сущность напротив свойства).

Вы говорите о чем-то среднем между реальным различием и умозрительным (Ваше 1.1). Где это у Дамаскина?

Три ипостаси не вводят в Бога сложность по той причине, что ипостась Отца реально различается не от сущности Отца, а от ипостасей Сына и Духа. Здесь одно отличается от другого в одном и том же ряду. А Вы логически нарушаете этот момент и вводите сложность не между свойствами, а между сущностью и свойством. Это как если сказать, что ипостась Отца реально не совпадает с сущностью Отца.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #11 : 06 Ноябрь 2013, 10:57:05 »


1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (2.2.). Если исходить из данной терминологии, то он считает различие сущности и энергии в 1.1. смысле, то есть в Боге.

Что это за различие мысленное, которое является различием в предмете? Обоснуйте 1.1.

Три ипостаси не вводят в Бога сложность по той причине, что ипостась Отца реально различается не от сущности Отца, а от ипостасей Сына и Духа. Здесь одно отличается от другого в одном и том же ряду. А Вы логически нарушаете этот момент и вводите сложность не между свойствами, а между сущностью и свойством.

Постораюсь ответить кратко. Это вопрос терминологии. Если под реальным различием понимается только реальное разделение, то говорят о мысленном различии в Боге. Если же под реальным различием понимается как различие, ведущие к разделению, так и различие, не ведущее к разделению, то говориться о реальном различии, не ведущем к разделению.

Мысленное различие не обязательно означает только воображаемое различие. Монах Диодор Ларионов считает различие сущности и энергии мысленным, но при этом не воображаемым! Вот, например, он пишет "Поздневизантийское богословие пришло к формуле "реальное единство и мысленное различие" (но под "мысленным" подразумевалось не различие согласно второй интенции, а различие согласно первой интенции)."(5-янв-2011 06:14 pm none (UTC).) (...к первой интенции (которая есть реальность, наблюдаемая умом).... ко второй, то есть является произведением разума).

Также приведу цитаты Святых Отцов:
Прп. Иоанн Дамаскин пишет, что можно говорить о различии природ во Христе по умозрению в двух смыслах: "Если же вы говорите о двух природах Христа по примышлению и умозрению, то скажите нам, о примыслители и умозрители природ: это примышление истинных и действительных вещей, как, например, когда оно мысленно разделяет и расчленяет то, что чувствам кажется простым — как в человеке вместе с видимым телом оно распознает и невидимую душу; или это измышление разума, который посредством сплетения чувств и воображения составляет и придумывает из того, что есть, то, чего никоим обра¬зом не существует, наподобие баснословных кентавров и козлооленей.".

Cвт. Марк Эффеский со сссылкой на свт. Василия Великого пишет о различии природ во Христе и сущности и энергии по примышлению: "Но пусть выслушают от нас богоносного Василия, уличающего того [Эвномия] и пристыжающего этих. Он говорит: Сошедшиеся во Христе природы созерцаемы только одним примышлением. Но нисколько не меньше [от этого] оказывается та и другая из них [подлинным] свойством. Поэтому, следовательно, высказываемое о Боге и все энергии [Его], хотя и говорится о них, что они различаются примышлением, не оказываются вследствие этого лишенными действительного существования"

Под мысленным различием я понимаю реальное различие, которое не ведет к разделению (то есть не такое, как между мной и вами). Например такое: "..сущность и энергия не тождественны друг другу, но различение между ними мысленное, а единство реальное и нераздельное."Ибо энергия, говорит, - пребывает окрест всего, а сущность не отделима от нее. Помыслили и о том, что огню присуща как световая сила, так и тепловая, и что огонь устремляется ввысь, и плавит, и сушит; есть и многое другое окрест него, отличное как от сущности огня, так и друг от друга". (Нил Кавасила)

Что касается простоты, то для начала нужно определить, что понимается под тем, что Бог, природа просты. Для начала..., например, огонь прост, но при этом в нем можно выделить в частности пламя, свет, тепло.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2013, 17:39:04 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #12 : 02 Июль 2014, 22:45:47 »

1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (2.2.).

Вы допустили опечатку. Исправьте 2.2 на 1.2, а то можно запутаться.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #13 : 02 Июль 2014, 23:08:04 »

Я готов использовать удобную Вам терминологию. Хорошо, 1.1 = 2.1. Мы сразу отметаем в вопросе о Боге 2.2. Ведь никто из нас не считает, что Лица Троицы различаются в смысле 2.2. Остаётся у нас 1.1 (или 2.1) и 1.2.

Итак, Вы считаете, что не только две природы Христа, а также не только Лица Троицы между Собой, но и сущность отличается от энергии в смысле 1.1. Это нераздельное различие с основанием в вещи.

[Слова "мысленное" и "реальное" — в силу того, что могут совпадать в разных терминологиях (как, например, в случае 1.1. и 2.1) — мы оставим, чтобы не усложнять беседу.]

Я же считаю, что различие между двумя природами Христа — это в каком-то смысле большее различие, нежели различие между Лицами Троицы. Как оформить терминологически такой момент я пока не знаю. Совокупность различающихся свойств в случае двух природ Христа, конечно, больше, нежели совокупность различий между Лицами Троицы. Но в целом, действительно, такое различие можно подвести под одно общее определение как нераздельное различие с основанием в вещи.

Но мы, как я уже говорил, тут сопоставили природу с природой и Лицо — с Лицом. Вы же сопоставляете сущность и энергию, а не сущность с сущностью и энергию с энергией. Это как сопоставить природу и Лицо в Боге, вводя различие между ними в смысле 1.1. Но ведь так делают Яннарас и Зизиулас в отношении природы и ипостаси Отца, делая ипостась Отца причиной природы Отца, но не разделяя ипостась и природу. Это и есть 1.1. Неужели Вы согласитесь с ними?

Так почему же Вы соглашаетесь вводить различие в смысле 1.1 между природой и свойством, да ещё и делая аналогию с двумя природами Христа. Неужели сущность и энергия Бога различаются так же, как Божество и человечество Христа? Ведь это очень грубо так представлять.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #14 : 01 Декабрь 2014, 16:06:01 »

Я же считаю, что различие между двумя природами Христа — это в каком-то смысле большее различие, нежели различие между Лицами Троицы. Как оформить терминологически такой момент я пока не знаю. Совокупность различающихся свойств в случае двух природ Христа, конечно, больше, нежели совокупность различий между Лицами Троицы. Но в целом, действительно, такое различие можно подвести под одно общее определение как нераздельное различие с основанием в вещи.

Но мы, как я уже говорил, тут сопоставили природу с природой и Лицо — с Лицом. Вы же сопоставляете сущность и энергию, а не сущность с сущностью и энергию с энергией. Это как сопоставить природу и Лицо в Боге, вводя различие между ними в смысле 1.1. Но ведь так делают Яннарас и Зизиулас в отношении природы и ипостаси Отца, делая ипостась Отца причиной природы Отца, но не разделяя ипостась и природу. Это и есть 1.1. Неужели Вы согласитесь с ними?

Так почему же Вы соглашаетесь вводить различие в смысле 1.1 между природой и свойством, да ещё и делая аналогию с двумя природами Христа. Неужели сущность и энергия Бога различаются так же, как Божество и человечество Христа? Ведь это очень грубо так представлять.
В святоотеческих творениях сопоставляются в том числе ипостаси и сущность, сущность и энергии. Насчет Яннараса и Зизиулуса, то я с их трудами не знаком. Если говорить о том, что написано у Вас про их взгляды, то с такими взглядами согласиться не могу. Как я понимаю, есть разные позиции на творчество Зизиулуса, но это уже совсем другая история (на форуме "Слово" есть отдельная тема).
Аналогия с природами Христа состоит только в том, что различие сущности и энергии также как различие природ во Христе не приводит к двум субъектам (речь о "характере и степени" различия здесь не идет).
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 17:10:57 от Павел1861 » Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!