consensus patrum
27 Май 2022, 05:31:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: К проблеме различия сущности Бога и действия Бога  (Прочитано 17977 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 03 Июнь 2013, 00:09:52 »

Как известно, основной вопрос касается "места", "где" проходит это различие. Различие же между сущностью и действием никто не отрицает. Чаще всего выставляют на выбор два варианта:

1) Различие сущности Бога и действия Бога пролегает не только в нашем уме, но и в самом Боге, подобно действительному различию ипостасей Троицы. То есть, сущность и действие Бога различаются в той же мере, что и Лица Троицы между Собой.

2) Различие сущности Бога и действия Бога пролегает только в нашем уме, только в умозрении.

Предположу не без оснований, как мне кажется, что два варианта не были бы приняты свт.Иоанном Златоустом.

Первый пункт несовместим, на мой взгляд, с тем, что он пишет здесь:

"Еще: по воле (Бог) имеет бытие, или по неволе? Но и этого нельзя сказать".

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_45.htm

Если Бог существует по воле, то в принципе можно предположить и то, что по той же воле Он мог и не существовать. Но такое нельзя сказать. Следовательно, наоборот, по неволе? Но разве в Боге есть принудительная сила, которая бы заставила Его существовать, так что Он бы существовал вопреки хотению? Нет. Получается, что и второй ответ ошибочный. Единственный способ избежать выбора между вольным и невольным существованием Бога это сказать, что воля Бога существовать совпадает с сущностью Бога. Бог существует вольно в том же смысле, в каком Он является сущностью (иначе говоря, существует с неизбежностью). Совпадение сущности Бога с предикатом сущности (в данном случае, с волей Бога) – это уже отрицание первого пункта о реальном различии в Боге сущности и Его предикатов.

Второй пункт несовместим с тем, что Златоуст говорит здесь:

"Первенец, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (ст. 19 – 21). …."Полнота" – он сказал о Божестве, подобно тому, как говорит Иоанн: "И от полноты Его все мы приняли" (Иоан. 1:16), т. е. был ли то Сын, или Слово, но там вселилось не действие какое-нибудь, а сущность".

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_43.htm

Вот это противопоставление –"не действие какое-нибудь, а сущность" – красноречиво говорит о том, что Златоуст различал сущность и действие Бога не только в умозрении, но и в действительности. Ведь не в одном только умозрении богоносные люди, в которых вселилось действие Бога различаются от Христа, в котором сущность Бога. Это различие реальное, а не чисто теоретическое.

Я думаю, что Златоуст провёл бы различие сущности и действия Бога не только лишь в уме, но и не в самом Боге, а _между_ Богом и миром, то есть в области домостроительства Бога по отношению к миру. Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2013, 00:11:37 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #1 : 04 Июнь 2013, 21:04:07 »

О том, что различие сущности и энергии точно такое же как и между ипостасями я у Святых Отцов не встречал. Есть один трактат Григория Паламы (в переводе Дунаева), где он пишет, что как в Боге есть различие ипостасей, так и в Боге есть различие сущности и энергии. Но здесь он пишет не о "степени" различия ипостасей, сущности и энергии, а о том, что в Боге есть не только ипостасное различие. Палама писал о реальном различии сущности и энергии, но не как о различии двух предметов, а как о различии в предмете. Как я думаю, когда он хотел показать различие сущности и энергии по причине (энергия из сущности) он приводил в пример ипостась Отца и Сына (или Святого Духа) или солнце и солнечный луч. А когда хотел показать характер данного различия, то в качестве примера использовал ипостась и ипостасную идиому или солнечный свет (сущность) и тепло (энергия).
Святые Отцы после Григория Паламы как правило использовали выражение "мысленное различие", но под таким различием понимали не только различие в уме, но и различие в Боге, что соответствует выражению "реальное различие", которое в основном использовал Григорий Палама. Так, Нил Кавасила писал про сущность и энергию, что их единство реальное, а различие мысленное (имея ввиду различие не только в нашем уме, но и в Боге). Трактат есть в Антологии восточно-христианской богословской мысли.
И Геннадий Схоларий писал о том, что различие ипостасей реальное, а сущности и энергии мысленное (также имея ввиду различие в Боге). Про учения Схолария есть информация в ЖЖ mondios.


« Последнее редактирование: 04 Июнь 2013, 21:33:14 от Павел1861 » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #2 : 04 Июнь 2013, 22:29:48 »

Различие в Троице сущности и энергии действительно есть и это придумал не свт. Григорий Палама, а об этом говорили многие ранние Святые Отцы. Например, свт. Григорий Нисский и свт. Василий Великий. Если бы этого различия не было, Отцы бы просто не говорили об этом.
Троица существует одновременно как неприступная Сущность и как Нетварная причаствуемая Энергия, что не нарушает простоты в Боге также как не нарушает в Нём простоты различие Ипостасей и Сущности.
Вот пример различия у Отцов сущности и нетварной энергии (благодати и действия) когда они говорили о Боговоплощении, различая в Иисусе Христе полноту Божественной сущности, а о святых говорили, что они только причастны Божественной благодати.

"Христос, по Божеству, ибо само помазание освящает человечество не действием своим, как в других помазанниках, но всецелым присутствием Помазующего. И следствием этого помазания то, что Помазующий именуется человеком, а помазуемое делается Богом".
(Свт. Григорий Богослов - Слово 30. О богословии четвертое, о Боге Сыне второе)


"Ты говоришь о себе, что не разумеешь сказанного: в Том живет всяко исполнение Божества телесне, а я думаю, что сказано: телесне вместо существенно. Ибо пречистым сим храмом управляла не действенность Божества, порождаемая сущностью, но самая сущность, имеющая тысячи действенностей, не частным обладающая дарованием, а составляющая источник благ".
(Преп. Исидор Пелусиот - Пресвитеру Архивию. Том 3. Письма. На слова: в Том живет всяко исполнение Божества телесне (Кол.2:9))
  



  
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #3 : 05 Июнь 2013, 03:23:36 »

Павел, Диодор Ларионов считает различие мысленным, а не реальным в Боге. Различие в предмете может быть только в сложном предмете. Его знаниям Паламы я как-то больше доверяю.

Денис, чему Вы возразили? То, что Вы привели – это и есть домостроительное различие, о котором я выше сказал. Вы, как всегда, тупите. Лучше не ввязывайтесь. Спор об универсалиях – это слишком высокая область для Вашего природного ума. Тем более, что Вы к этому не готовы, не владея схоластикой.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 03:29:02 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #4 : 05 Июнь 2013, 04:08:03 »

Денис, чему Вы возразили? То, что Вы привели – это и есть домостроительное различие, о котором я выше сказал. Вы, как всегда, тупите. Лучше не ввязывайтесь. Спор об универсалиях – это слишком высокая область для Вашего природного ума. Тем более, что Вы к этому не готовы, не владея схоластикой.

1. Тупите-то как всегда вы, не понимая Святых Отцов и толкуя их на свой лад, о чём можно было убедиться в разных темах и что вам замечал не только я, но и другие (можно, например, вспомнить ваше постоянное, сугубое различие как у Севира Антиохийского общей и частной природ при описании вами христологического догмата). Гордость свою поумерьте когда нечего ответить, а то с хамами общаться как-то не очень.

2. Я привёл цитаты двух дохалкидонских Отцов Церкви, ясно различавших сущность и нетварную энергию в Троице (не только в уме), а иначе не было бы смысла различать сущность и нетварную энергию в Троице.
Тем более интересно послушать вас как латинянина после ваших слов "Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии", то есть вы согласны говорить о различии Троицы в Самой Себе и Являемой икономически. (вспомнил любимое утверждение латинян, защищающих филиокве, будто Святые Отцы не различали своей речи относительно вечного Исхождения Святого Духа и икономического).
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 04:11:54 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #5 : 05 Июнь 2013, 04:28:20 »

Павел, Диодор Ларионов считает различие мысленным, а не реальным в Боге. Различие в предмете может быть только в сложном предмете. Его знаниям Паламы я как-то больше доверяю.

Сам свт. Григорий Палама различал в Триедином Боге три аспекта: Три Ипостаси, Сущность, Нетварную Энергию.
Различие Сущности и Нетварной Энергии в Господе реально, но естественно оно не такое карикатурное как пытаются выставить Паламизм римо-католики и протестанты будто свт. Григорий Палама и православные признают некие нетварные энергии отдельные от Троицы.
Православная Церковь учит о различии в Триедином Боге двух образов бытия, то есть Троица существует как непознаваемая, непричаствуемая Сущность и познаваемая, причаствуемая для твари Нетварная Энергия. Одно и То же Божество Троицы существует одновременно как сущность и нетварная энергия так что в Триедином Божестве нет никакой сложности.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 04:32:26 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 05 Июнь 2013, 11:13:03 »

Я думаю, что Златоуст провёл бы различие сущности и действия Бога не только лишь в уме, но и не в самом Боге, а _между_ Богом и миром, то есть в области домостроительства Бога по отношению к миру. Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии.

Мне тоже так кажется, но не потому что Златоуст отрицал различия в Боге вне икономии, а потому что "чистое" "вне-икономическое", богословие", ему было не интересно. он был больше пастырем, чем богословом, а для практического ума пастыря:

1. богословский план всегда рассматривается в связи с икономией, а не сам по себе, то есть в любом случае икономия находится на первом плане
 
2. отвлеченные богословские размышления могут иметь имеют значение только в уже существующем конкретном полемическом контексте. Контекста для споров о реальности различий сущности и энергий тогда еще не было, и Златоуст просто об этом и не думал.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #7 : 05 Июнь 2013, 11:18:32 »

Нил Кавасила писал про сущность и энергию, что их единство реальное, а различие мысленное (имея ввиду различие не только в нашем уме, но и в Боге).

Как же тогда отличаются "реальное" и мысленное", если мысленное - все равно реально?..  Непонимающий
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 05 Июнь 2013, 12:43:03 »

Но разве в Боге есть принудительная сила, которая бы заставила Его существовать, так что Он бы существовал вопреки хотению? Нет.  



если в Боге нет воли не существовать, то нет и принуждения существовать, то есть нельзя сказать, что Бог существует по принуждению, то есть по неволе. Но и по воле он не существует, так как то, что существует по воле, должно иметь начало существования, а Бог - безначален. Иными словами Бог существует ни по воле, ни по неволе. Как же? неким неведомым способом, который не сводится ни к воле, ни к неволе, и по этой причине не нуждается в том, чтобы мыслить его как соединение и отождествление без различия того и другого.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 12:50:06 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #9 : 05 Июнь 2013, 13:10:37 »

Павел, Диодор Ларионов считает различие мысленным, а не реальным в Боге. Различие в предмете может быть только в сложном предмете. Его знаниям Паламы я как-то больше доверяю.
Иоанн, я тоже доверяю знаниям Диодора Ларионова по данному вопросу. Согласно ЖЖ монаха Диодора, он считает, что различие сущности и энергии существует в Боге, а не только в нашем уме.
Он пишет про 2 терминологии, которые могут дополнять друг друга.
1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (1.2.). Если исходить из данной терминологии, то он считает различие сущности и энергии в 1.1. смысле, то есть в Боге.
Он совершенно точно не согласен с Дунаевым, который понимает различие сущности и энергии в смысле 1.2. (мысленное в уме). Об этом можно почитать в его комментариях и полемике с Дунаевым к темам о Григорие Паламе, паламизме и Геннадии Схоларии.
P.S. Он расходится во взглядах с Дунаевым как по вопросу различия сущности и энергии в Боге (для монаха Диодора - мысленное различие в Боге (1.1.); для Дунаева - мысленное различие только в уме (1.2.)), так и по вопросу Фаворского света (для монаха Диодора - он нетварен, для Дунаева - тварен-нетварен).

2. Под реальным различием он понимает различие в предмете (2.1) или онтологическое различие (2.2.), а под мысленным различием - различие только в уме.
Соответственно, мысленное различие в Боге (1.1.) будет совпадать с реальным различием в Боге (2.1.).

Насчет простоты, об этом неоднократно писал Григорий Палама, а также в ЖЖ Диодора есть цитата Геннадия Схолария (в переводе Диодора), согласно которой Геннадий Схоларий считает, что если различие ипосасей не приводят к сложности, то и различие сущности и энергии в Боге не приведет к сложности.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2014, 09:18:49 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #10 : 05 Ноябрь 2013, 17:33:26 »


1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (2.2.). Если исходить из данной терминологии, то он считает различие сущности и энергии в 1.1. смысле, то есть в Боге.

Что это за различие мысленное, которое является различием в предмете? Обоснуйте 1.1.

Дамаскин выделяет различие
1) реальное и
2) лишь в уме.
Например, в Троице естество реально едино, а у людей естество едино лишь в уме.
В его терминологии три ипостаси Троицы различаются реально (ипостась напротив ипостаси), но ипостась от сущности различается лишь в уме, а не реально (ипостась напротив сущности).
Точно также, свойства сущности могут различаться реально (свойство напротив свойства), но сущность и свойства различаются лишь в уме (сущность напротив свойства).

Вы говорите о чем-то среднем между реальным различием и умозрительным (Ваше 1.1). Где это у Дамаскина?

Три ипостаси не вводят в Бога сложность по той причине, что ипостась Отца реально различается не от сущности Отца, а от ипостасей Сына и Духа. Здесь одно отличается от другого в одном и том же ряду. А Вы логически нарушаете этот момент и вводите сложность не между свойствами, а между сущностью и свойством. Это как если сказать, что ипостась Отца реально не совпадает с сущностью Отца.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #11 : 06 Ноябрь 2013, 10:57:05 »


1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (2.2.). Если исходить из данной терминологии, то он считает различие сущности и энергии в 1.1. смысле, то есть в Боге.

Что это за различие мысленное, которое является различием в предмете? Обоснуйте 1.1.

Три ипостаси не вводят в Бога сложность по той причине, что ипостась Отца реально различается не от сущности Отца, а от ипостасей Сына и Духа. Здесь одно отличается от другого в одном и том же ряду. А Вы логически нарушаете этот момент и вводите сложность не между свойствами, а между сущностью и свойством.

Постораюсь ответить кратко. Это вопрос терминологии. Если под реальным различием понимается только реальное разделение, то говорят о мысленном различии в Боге. Если же под реальным различием понимается как различие, ведущие к разделению, так и различие, не ведущее к разделению, то говориться о реальном различии, не ведущем к разделению.

Мысленное различие не обязательно означает только воображаемое различие. Монах Диодор Ларионов считает различие сущности и энергии мысленным, но при этом не воображаемым! Вот, например, он пишет "Поздневизантийское богословие пришло к формуле "реальное единство и мысленное различие" (но под "мысленным" подразумевалось не различие согласно второй интенции, а различие согласно первой интенции)."(5-янв-2011 06:14 pm none (UTC).) (...к первой интенции (которая есть реальность, наблюдаемая умом).... ко второй, то есть является произведением разума).

Также приведу цитаты Святых Отцов:
Прп. Иоанн Дамаскин пишет, что можно говорить о различии природ во Христе по умозрению в двух смыслах: "Если же вы говорите о двух природах Христа по примышлению и умозрению, то скажите нам, о примыслители и умозрители природ: это примышление истинных и действительных вещей, как, например, когда оно мысленно разделяет и расчленяет то, что чувствам кажется простым — как в человеке вместе с видимым телом оно распознает и невидимую душу; или это измышление разума, который посредством сплетения чувств и воображения составляет и придумывает из того, что есть, то, чего никоим обра¬зом не существует, наподобие баснословных кентавров и козлооленей.".

Cвт. Марк Эффеский со сссылкой на свт. Василия Великого пишет о различии природ во Христе и сущности и энергии по примышлению: "Но пусть выслушают от нас богоносного Василия, уличающего того [Эвномия] и пристыжающего этих. Он говорит: Сошедшиеся во Христе природы созерцаемы только одним примышлением. Но нисколько не меньше [от этого] оказывается та и другая из них [подлинным] свойством. Поэтому, следовательно, высказываемое о Боге и все энергии [Его], хотя и говорится о них, что они различаются примышлением, не оказываются вследствие этого лишенными действительного существования"

Под мысленным различием я понимаю реальное различие, которое не ведет к разделению (то есть не такое, как между мной и вами). Например такое: "..сущность и энергия не тождественны друг другу, но различение между ними мысленное, а единство реальное и нераздельное."Ибо энергия, говорит, - пребывает окрест всего, а сущность не отделима от нее. Помыслили и о том, что огню присуща как световая сила, так и тепловая, и что огонь устремляется ввысь, и плавит, и сушит; есть и многое другое окрест него, отличное как от сущности огня, так и друг от друга". (Нил Кавасила)

Что касается простоты, то для начала нужно определить, что понимается под тем, что Бог, природа просты. Для начала..., например, огонь прост, но при этом в нем можно выделить в частности пламя, свет, тепло.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2013, 17:39:04 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #12 : 02 Июль 2014, 22:45:47 »

1. Под реальным различием он понимает онтологическое (например, как между мной и Вами), а под мысленным - различие в предмете (1.1.) или только в нашем уме (2.2.).

Вы допустили опечатку. Исправьте 2.2 на 1.2, а то можно запутаться.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #13 : 02 Июль 2014, 23:08:04 »

Я готов использовать удобную Вам терминологию. Хорошо, 1.1 = 2.1. Мы сразу отметаем в вопросе о Боге 2.2. Ведь никто из нас не считает, что Лица Троицы различаются в смысле 2.2. Остаётся у нас 1.1 (или 2.1) и 1.2.

Итак, Вы считаете, что не только две природы Христа, а также не только Лица Троицы между Собой, но и сущность отличается от энергии в смысле 1.1. Это нераздельное различие с основанием в вещи.

[Слова "мысленное" и "реальное" — в силу того, что могут совпадать в разных терминологиях (как, например, в случае 1.1. и 2.1) — мы оставим, чтобы не усложнять беседу.]

Я же считаю, что различие между двумя природами Христа — это в каком-то смысле большее различие, нежели различие между Лицами Троицы. Как оформить терминологически такой момент я пока не знаю. Совокупность различающихся свойств в случае двух природ Христа, конечно, больше, нежели совокупность различий между Лицами Троицы. Но в целом, действительно, такое различие можно подвести под одно общее определение как нераздельное различие с основанием в вещи.

Но мы, как я уже говорил, тут сопоставили природу с природой и Лицо — с Лицом. Вы же сопоставляете сущность и энергию, а не сущность с сущностью и энергию с энергией. Это как сопоставить природу и Лицо в Боге, вводя различие между ними в смысле 1.1. Но ведь так делают Яннарас и Зизиулас в отношении природы и ипостаси Отца, делая ипостась Отца причиной природы Отца, но не разделяя ипостась и природу. Это и есть 1.1. Неужели Вы согласитесь с ними?

Так почему же Вы соглашаетесь вводить различие в смысле 1.1 между природой и свойством, да ещё и делая аналогию с двумя природами Христа. Неужели сущность и энергия Бога различаются так же, как Божество и человечество Христа? Ведь это очень грубо так представлять.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #14 : 01 Декабрь 2014, 16:06:01 »

Я же считаю, что различие между двумя природами Христа — это в каком-то смысле большее различие, нежели различие между Лицами Троицы. Как оформить терминологически такой момент я пока не знаю. Совокупность различающихся свойств в случае двух природ Христа, конечно, больше, нежели совокупность различий между Лицами Троицы. Но в целом, действительно, такое различие можно подвести под одно общее определение как нераздельное различие с основанием в вещи.

Но мы, как я уже говорил, тут сопоставили природу с природой и Лицо — с Лицом. Вы же сопоставляете сущность и энергию, а не сущность с сущностью и энергию с энергией. Это как сопоставить природу и Лицо в Боге, вводя различие между ними в смысле 1.1. Но ведь так делают Яннарас и Зизиулас в отношении природы и ипостаси Отца, делая ипостась Отца причиной природы Отца, но не разделяя ипостась и природу. Это и есть 1.1. Неужели Вы согласитесь с ними?

Так почему же Вы соглашаетесь вводить различие в смысле 1.1 между природой и свойством, да ещё и делая аналогию с двумя природами Христа. Неужели сущность и энергия Бога различаются так же, как Божество и человечество Христа? Ведь это очень грубо так представлять.
В святоотеческих творениях сопоставляются в том числе ипостаси и сущность, сущность и энергии. Насчет Яннараса и Зизиулуса, то я с их трудами не знаком. Если говорить о том, что написано у Вас про их взгляды, то с такими взглядами согласиться не могу. Как я понимаю, есть разные позиции на творчество Зизиулуса, но это уже совсем другая история (на форуме "Слово" есть отдельная тема).
Аналогия с природами Христа состоит только в том, что различие сущности и энергии также как различие природ во Христе не приводит к двум субъектам (речь о "характере и степени" различия здесь не идет).
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2014, 17:10:57 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #15 : 03 Декабрь 2014, 16:44:17 »

Итак, делаю выводы Вашего богословия.

1) Вы сопоставляете сущность и энергию Бога так же, как сущность и сущность Христа, но не как ипостась и ипостась. Вам ближе аналогия с сущностями Христа, нежели аналогия с Лицами Троицы.
2) Разница у Вас в степени. Сущность и энергия различны меньше, нежели две сущности Христа.

Я правильно Вас понял?

Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #16 : 03 Декабрь 2014, 16:51:52 »

Вот, я вижу чайник. Это одна ипостась. В нём три природы. Чайник состоит из железа, пластика и стекла. А ещё в нём три цвета: белый, серебряный, черный.

Сущность и энергия Бога, по-Вашему, отличаются

1) как пластик отличается от стекла,
2) как пластик отличается от чайника,
3) как белизна отличается от черноты,
4) как белизна отличается от чайника,
5) как белизна отличается от пластика?
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #17 : 10 Декабрь 2014, 15:32:52 »

Вот, я вижу чайник. Это одна ипостась. В нём три природы. Чайник состоит из железа, пластика и стекла. А ещё в нём три цвета: белый, серебряный, черный.
Сущность и энергия Бога, по-Вашему, отличаются
1) как пластик отличается от стекла,
2) как пластик отличается от чайника,
3) как белизна отличается от черноты,
4) как белизна отличается от чайника,
5) как белизна отличается от пластика?

Итак, делаю выводы Вашего богословия.

1) Вы сопоставляете сущность и энергию Бога так же, как сущность и сущность Христа, но не как ипостась и ипостась. Вам ближе аналогия с сущностями Христа, нежели аналогия с Лицами Троицы.
2) Разница у Вас в степени. Сущность и энергия различны меньше, нежели две сущности Христа.

Я правильно Вас понял?
Насчет примера с чайником, то Святые Отцы очень тщательно подходили к сравнениям Бога с тварными вещами и приводили такие аналогии крайне осторожно. В связи с этим, проводить аналогию различия сущности и энергии в Боге на примере чайника считаю некорректной. При этом, думаю, что такой пример Вы привели для прояснения моей позиции по данному вопросу, что я постараюсь сейчас и сделать.
У нас с Вами речь шла о терминологии, о мысленном различии в Боге, в связи с чем я привел пример с различием божественной и человеческой сущности во Христе. Мне не ближе та или иная из указанных аналогий. Я считаю, что они взаимодополняют друг друга. Когда православные говорили, что различие между сущностью и энергией в Боге реальное, как и различие ипостасей, то их обвиняли в двубожии (многобожии), говоря, что в этом случае у энергии есть своя ипостась. Поэтому и было введено понятие мысленного различия в Боге. При этом, для пояснения того, что такое различие имеет место в Боге, в качестве примера данного различия приводились две природы во Христе.
Степень различия я ранее не затрагивал. К тому, что у Вас написано во втором предложении п.2, нет возражений.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2014, 15:57:10 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 12 Декабрь 2014, 02:45:57 »

А что тут некорректного? Вы вообще можете говорить о Боге без тварных аналогий? Откуда тогда у Вас терминология взялась? Ничего не понял из Вашего ответа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #19 : 12 Декабрь 2014, 10:29:42 »

А что тут некорректного? Вы вообще можете говорить о Боге без тварных аналогий? Откуда тогда у Вас терминология взялась? Ничего не понял из Вашего ответа.
Не всякая аналогия подходит. Если говорить о Троице на примере человеческих индивидуумов, то думаю ничего хорошего из этого не выйдет, поэтому и подходить к выбору аналогий нужно осторожно, что и делали Святые Отцы, у которых перечень тварных аналогий весьма ограничен. Ну что ж, я старался быть понятным...
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #20 : 12 Декабрь 2014, 12:54:51 »

Вы считаете, что аналогия с человеческими индивидами не годится? Троица — это не три ипостаси? Свт.Василий Великий говорит, что эта аналогия хотя и несовершенна, но достаточна. Перенеси это на Бога и не ошибёшься. Он считал корректным. Дамаскин прямо называет Лица Троицы индивидами божественного вида. А Вам почему-то некорректно? Тогда вообще не говорите о сущности и энергии, потому что это тварные аналогии. И с чего Вы взяли, что это именно "энергия", а не какой-нибудь другой предикамент? Почему не "качество"? Может вообще не применять к Богу предикаменты? Всё же ответье на вопрос с чайником, если хотите, чтобы Вас поняли!
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2014, 13:00:31 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #21 : 12 Декабрь 2014, 14:08:52 »

Вы считаете, что аналогия с человеческими индивидами не годится? Троица — это не три ипостаси? Свт.Василий Великий говорит, что эта аналогия хотя и несовершенна, но достаточна. Перенеси это на Бога и не ошибёшься. Он считал корректным. Дамаскин прямо называет Лица Троицы индивидами божественного вида. А Вам почему-то некорректно? Тогда вообще не говорите о сущности и энергии, потому что это тварные аналогии. И с чего Вы взяли, что это именно "энергия", а не какой-нибудь другой предикамент? Почему не "качество"? Может вообще не применять к Богу предикаменты? Всё же ответье на вопрос с чайником, если хотите, чтобы Вас поняли!

Суть не в том, использовалась аналогия с чел. индивидами или нет в отношении ипостасей Троицы (если они писали, что такой аналогии достаточно, приведите цитату, хотя это и другая тема). Суть в том, что лучше пользоваться теми аналогиями, которые приводили Святые Отцы, в частности в отношении сущности и энергии. Думаю, кто хотел меня понять, давно понял.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2014, 14:17:56 от Павел1861 » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #22 : 12 Декабрь 2014, 20:19:50 »

Вы "сущностью" и "энергией" называете по какой причине? По той, что Вы видите тварные вещи, у которых есть сущность и энергия. Не говорите тогда о сущности и энергии Бога. Придумайте другие слова не из тварного мира, если получится. Чем Вам мой чайник-то не угодил? Если сущность и энергия Бога отличаются как две природы Христа, то значит они отличаются как пластик и стекло.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2014, 20:23:42 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #23 : 16 Декабрь 2014, 12:44:40 »

Вы "сущностью" и "энергией" называете по какой причине? По той, что Вы видите тварные вещи, у которых есть сущность и энергия. Не говорите тогда о сущности и энергии Бога. Придумайте другие слова не из тварного мира, если получится. Чем Вам мой чайник-то не угодил? Если сущность и энергия Бога отличаются как две природы Христа, то значит они отличаются как пластик и стекло.
Я лишь хотел сказать, что не всякая аналогия может быть использована для разговора о Боге. Если Вы хотели использовать данную аналогию не для обсуждения и углубления темы различий в Боге, а для уточнения моей позиции, то я могу ответить, что в данной аналогии различию сущности и энергии в наибольшей степени соответствует различие белезны и пластика.  Не понимаю, откуда Вы взяли, что я считаю, что сущность и энергия отличаются как природы Христа. По-моему, мотивы использования данной аналогии приведены мной в ответе #17 : 10 Декабря 2014, 15:32:52.
Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!