consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:07:08 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: можно ли в каком-либо смысле говорить о выборе относительно Божества?  (Прочитано 9542 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #30 : 16 Апрель 2012, 20:00:47 »

Цитата: Андрей_в
- ситуационный плен все равно остается, какая уж тут свобода...

 - Приведите пример, пожалуйста.

Недавний случай: военный, прикрывший собой разорвавшуюся  гранату на учениях, чтобы спасти подчиненных. Эта смерть  вольная, но вне реалий свободы. Свобода сотворила бы возможность обойтись вообще без смерти. Истинная свобода опирается на всемогущество, это божественное свойство.

Цитата: Андрей_в
Представьте, что перед Вами две альтернативы и Вы знаете, не предполагаете, а именно твердо знаете, что первый вариант по всем показателями значительно превосходит второй, будете ли Вы выбирать между ними или последуете наилучшей альтернативе? Для примера, если Вам нужно как можно скорее попасть из т. А в т. Б и Вы находитесь на перекрестке: направо прямой путь по отличной ровной дороге ведущий непосредственно в место назначения, а налево - извилистая тропинка, местам заросшая бурьяном, местами небезопасная, которая тоже ведет в п. Б, но более длинная и гораздо более проблемная - и Вы все это хорошо знаете, т.к. уже не раз ходили и по той и по другой - будете ли Вы выбирать между двумя вариантами или просто повернете направо?
... И правильно, потому что, вместо того чтобы занимать ум бесплодными колебаниями куда повернуть, гораздо продуктивнее будет ему углубиться в другие более важные предметы. Будете ли Вы при этом свободны в своем поведении? - несомненно да.

На мой взгляд, не буду свободна. В выборе буду свободна, а вообще - нет. В тварном нет истинной свободы.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #31 : 16 Апрель 2012, 22:51:07 »

На мой взгляд Вы смешиваете две разных вещи: свободу и всемогущество
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2012, 22:53:02 от Андрей_в » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #32 : 18 Апрель 2012, 01:13:23 »

На мой взгляд Вы смешиваете две разных вещи: свободу и всемогущество

Тогда нужно "плясать от печки"...

Что такое свобода? Можно ли этому дать определение?

Один раз случился разговор на эту тему с умным собеседником. Так главная сложность была - определить предмет разговора.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #33 : 22 Апрель 2012, 06:37:23 »

Определения - это всегда объяснение одного через другое. И поэтому это процесс бесконечный, всегда можно потребовать определить это другое. Поэтому невозможно определить что-то, если не указан набор базовых понятий, которые сами  не нуждаются в определении, причем этот набор должне быть достаточно полным. Без всего этого строгое определение дать невозможно.

Я могу лишь пояснить, какой смысл я вкладываю в понятие свободы: а именно - возможность господствовать над своей природой, т.е. власть управлять собой  - то, что выражается греческим словом αὐτεξούσιον.

Я просмотрел Библию, всегда, когда встречается слово с корнем "свобод", - всегда имеется в виду нечто противоположное рабству: свобода от внешнего или внутреннего принуждения, свобода от рабства, от захватчиков, от греха.



« Последнее редактирование: 22 Апрель 2012, 06:39:04 от Андрей_в » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #34 : 22 Апрель 2012, 08:37:39 »

αὐτεξούσιον при переводе святоотеческих текстов иногда переводится как "свобода", хотя точнее переводить как "самовластие". у ап. Павла, например, есть другое слово для обозначение "свободы - ἐλευθερία
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #35 : 22 Апрель 2012, 11:32:33 »

Когда я говорил о словах с корнем "свобод" в Библии - я имел в виду греческое ἐλευθερία, латинское libertas.
И это слово означает свободу от рабства почти в 100% случаях.

Выше же мы обсуждали немного другую свободу - ту, которую иногда еще называют свободой воли. И для этого в греческом используется термин самовластие - αὐτεξούσιον, которое по латыни часто передают как liber arbitrum - свободный выбор. Подозреваю, что отчасти именно поэтому, многие западные писатели и сводили свободу воли к свободе выбора, что неправильно, на мой взгляд.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #36 : 22 Апрель 2012, 13:33:15 »

Цитата: Андрей_в
многие западные писатели и сводили свободу воли к свободе выбора, что неправильно, на мой взгляд

А в чем отличие, на ваш взгляд?
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #37 : 22 Апрель 2012, 16:48:55 »

Отличие в том, что свобода воли или самовластие может осуществляться без выбора вообще. Более того, необходимость выбора - это ограничение самовластия, а не его существенное свойство.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #38 : 22 Апрель 2012, 22:44:32 »

Отличие в том, что свобода воли или самовластие может осуществляться без выбора вообще. Более того, необходимость выбора - это ограничение самовластия, а не его существенное свойство.

В чем-то это совпадает с моими представлениями.

На мой взгляд, статус свободного существа определяется двумя факторами:

1) движение природы направляется изнутри, личным хотением. Это движение не детерминировано внешними факторами (как в неживой природе), не запрограммировано извне (в виде инстинктов, как в чувственной природе). Направленность движения свободного существа нельзя однозначно предсказать, даже если знаешь все, связанное с бытием этого существа. Тут тайна. Даже Бог этого заранее не знает. Он это пред-узнает (исходный импульс - от твари). Это то, на мой взгляд, что отцы именуют самовластием.

2) отсутствие ограничений в реализации своих желаний. Этого в тварном нет и быть не может. Реализуется только в обожении.

Свобода выбора - это предварительный этап для реализации качества богоподобия. "Кто тебе свое даст, если в чужом не был верен". "Чужое" - наш сегодняшний опыт полу-свободы. "Свое" - будущая свобода для тех, кто выбрал добро (Бога).

На мой взгляд, сейчас реально мы свободны выбирать только в одном пункте: быть с Богом, или против Него. Все остальное - вспомогательный технический процесс. Безальтернативная жизнь (которую вы описываете выше) - это свидетельство реализованности этого главного пункта (в ту или другую сторону). И то, это состояние нестабильное, ведь непреложность произволения достигается только после смерти (или нет?)

Еще одно свойство человеческой свободы - возможность захотеть даже того, что неосуществимо реально. Вы часто говорите про то, что человек, принявший безальтернативную ситуацию, свободен. Ну вот ситуация: раб хочет быть свободным (в буквальном социальном смысле). Возможностей реализации для этого нет (предположим, что находимся на рабовладельческом историческом этапе). Раб смиряется и существует так как есть. Но желание все равно остается. Это свобода, или нет?

Я не настаиваю. Не очень горазда в философии, но тема меня интересует. Интересны всякие мнения.  
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2012, 22:50:40 от seksta » Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!