consensus patrum

перенесено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1095.0


вопрос интересный :) я не припомню текста у ИД о "выборе решения" сотворить мир, может, ты имеешь имеешь в виду это?

{Божество} все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет
(ТИПВ 1: 14)

здесь прямым текстом говорится о реализации одной из возможностей, которое есть у Божества - погубить мир или сохранить. Можно это трактовать как "выбор" в том смысле, что Божество волит актуализировать одну из возможностей, а не другую. Но мне кажется все же, что затруднительно прямо применить понятие "выбор" , так как сам автор ТИПВ отвергает выбор в собственном смысле относительно Божества:

Следует иметь в виду, что Богу мы приписываем хотение, но не приписываем Ему в собственном смысле выбора (προαίρεσιν δὲ κυρίως οὐ λέγομεν - буквально: "о произволении, προαίρεσιν, истинно, κυρίως (т.е. буквально, в истинном, главенствующем смысле) не говорим" - А. Б.), ибо Бог не обдумывает Своих действий, поскольку обдумывание есть следствие неведения: никто не обдумывает того, что он знает. Если же обдумывание есть следствие неведения, то, несомненно, то же самое нужно сказать и о выборе. А так как Бог непосредственно знает все, то Он не обсуждает Своих действий
(ТИПВ 2, 22)

т.е. Дамаскин жестко закрепляет понятие "выбора в собственном смысле" за выбором, которое есть следствие совещания ("обдумывания", ßouλευσις), которое само есть следствие неведения. я бы вот на совещании хотел бы остановиться. "совещание" не менее важно чем неведение. Мне кажется, что выбор всегда предполагает момент совета (βουλὴ), обдумывания, совещания (βούλευσις), то есть - момент колебания. Абсолютно простой выбор, имхо, невозможно помыслить, так как выбор всегда - выбор между двумя или несколькими возможностями и как таковой предполагает момент колебания. В Боге же не может быть колебания.

в свете сказанного. предположение в ТИПВ 1:14 этих возможностей - чисто гипотетическая + она гипотетическая еще и потому, что возможность уничтожение мира противоречит благости Божией, поэтому не может быть еще и поэтому реализована.


Но возможность творения уже и есть промысел (который и называется "советом", не в смысле реального совета, а чисто фигурально), то есть, для того, чтобы возможность мира была в уме Божества, она должна совпасть с уже сформированным решением о сотворении мира, с Промыслом. Поэтому здесь тоже затруднительно говорить о выборе... Ведь "до" возникновения возможности мира в качестве промысла есть только сплошное Триипостасное Божество в Самом Себе безотносительно мира, а с возникновением возможности решение уже сформировано, так как возможность = Промысел= благоволение(решение) о сотворении мира. момент собственно выбора ускользает, его помыслить не получается.

Вцелом у меня такое представление:

(может я и ошибаюсь в чём-то, но пока приведу то, что мне кажется достаточно верным)

на мой взгляд, у Дамаскина предполагается, что любому уму (Божескому ли, ангельскому или человеческому) свойственна свободная воля. А свободная воля осуществляется по идее тремя способами:

1) без внешнего принуждения (без претерпевания силы извне),
2) без внутреннего принуждения (без зависимости от греха и рабства страстям или влечения необходимостью естества),

Это свобода от кого-то или чего-то. Так Бог не творил мир ни претерпевая чуждую Ему силу, ни из-за внутренней необходимости, так как Он всемогущ и вседоволен.

3) наличием выбора.

Это свобода сделать что-то. Так Бог свободен творить или не творить, свободен сохранять бытие мира или уничтожить мир. И от этого ни одно Его свойство не пропадёт, и Он останется всеблагим в Самом Себе. Мы существуем, таким образом, благодаря тому, что Он свободно выбирает нам существовать.

В зависимости от высоты естества свобода сделать что-то из любого числа возможного имеет ту или иную специфику, как мне кажется.

Так, например, простое Божество по превосходству естества не проходит те стадии, которые проходит относительно простой ангел или сложный человек. Более того, в Боге по отношению к Самому Себе совпадают субстанция, сила, воля и энергия, а по отношению к миру не совпадают. Например, Бог по естеству родил Сына (а не творчеством), по силе родил Сына (так как был способным родить), по воле родил Сына (ибо не двигался принуждением) и энергией родил Сына (рождение можно назвать энергией). Субстанция, сила, воля и энергия совпали.

Но в отношению промышления о нас в Боге возникает некая упорядоченная последовательность, которая не совпадает. Так, например, Бог извечно возжелал нас сотворить, но Его воля не совечно осущестлена в акте творения, иначе мир был бы совечен Творцу. Значит воля и действие по отношению к нам в Боге не совпадают.

Предположу и более смелую мысль: Бог свободно возжелал нас сотворить, свободно поддерживает наше бытие и свободно может отменить в любое время это Своё решение нам существовать. Причём не только по причине нас, грешных, но и единственно по Своей свободе. Просто захочет и уничтожит всё, никому не отчитываясь и не лишаясь благости. Ведь оценка того или иного Его действия производится не от тварей, а исключительно от Бога. Что бы Он ни сделал, Он всегда благ Сам в Себе.

Наверное, звучит по-исламски. Но я в такого волюнтаристского Бога верую, не связанного Своей неизменностью. Такой Бог мне кажется более библейским.

А что касается свободного выбора во Иисусе Христе, то я считаю, что их два (Божественный свободный выбор и человеческий свободный выбор). Выбор нас искупить по Божеству был у Христа превечным, но способ искупления был Им выбран в соответствии со свободным выбором по человеку. Теоретически, если бы Христос по человеческой природе решил не испивать Чашу Самому, а предоставить это другому, то именно таково было бы и превечное Его Божественное решение, так как способ искупления (предвиденный Божеством) обусловлен выбором Нового Адама и от Его выбора зависел.

Опираюсь я в этой выводе на ТИПВ 3,14.

"Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον). Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, естество божеское, как и человеческое, способно хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определенное лицо, — например, Петр.

Поэтому, так как Христос — един, и ипостась Его — едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества — способные хотеть, потому что они разумны, ибо всё разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), — то мы скажем, что в Нём — две воли или два естественных хотения. Он — Тот же Самый — способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос — один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств — один и тот же, — то мы должны сказать, что предмет желания в Нём — один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе — как Бог, — ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно".

"по природе же жизни разумной и рассуждающей принадлежит движение свободное. Свободное же действование есть не что иное, как хотение. Поэтому Слово, сделавшись плотию одушевленною и рассуждающей, и имеющей свободное действование, стало и способным хотеть".

"И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, — то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение".

По отношению ко Христу, по-моему, нельзя говорить только о таком свободном выборе, который имеет своим основанием неведение, как если бы то был простой человек и проходил те стадии, что проходит неведующий человек, обсуждающий, исследующий, обдумывающий, совещающийся сам в себе или с другими, судящий и гадающий о предметах, рассматривающий что лучше избрать.

Но отрицать сам свободный человеческий выбор у Христа я считаю ересью монофелитства, в котором исповедуется, что нет смысла исчислять две воли и два действия во Христе по той причине, что человечество во Христе будто бы страдательно претерпевало движение Божеского естества, подобно тому, как тело несвободно (автоматически, мановением, без свободного выбора) претерпевает движение души.

На мой взгляд здесь идет речь о чисто гипотетической возможности - которую только и рассматривать можно "в тонком примышлении". Никакого выбора одной из двух возможности преп. Отец не предполагает.

Об выборе у Христа (о его отсутствии) преп. Максим пишет, напр., следующее: "мы доподлинно знаем, что преднамеренный выбор отличает способных двигаться в обе стороны (то есть хорошую и дурную), а это о подлинной сущности и источнике благ, Христе, даже думать - не то что говорить - есть верх всякого нечестия." (Первое письмо к Марину, TP1, пер. А. Шуфрина)

Рассуждение здесь такое: выбор предполагает наличие как минимум двух альтернати. Но только одна из них соотвествует природе. Но полагать, что Бог - Творец природы, - может действовать против природы - это абсурд и, как говорит, преп. Максим "верх всякого нечестия".
"Ведь утверждая, что у Христа есть выбирающая воля, они определенно намекнули на то, что ипостась Христа способна в соответствии с природой двигаться и против природы." (оттуда же)
"И если преднамеренный выбор Христов соответствует природе, то мы не только признаем их <...> дерзко и необдуманно делающими природу Христа иной - средней между Божеством и тварью, но и осмеем как безумно делающих Христа восприимчивым по природе к противоположностям соответственно преднамеренному выбору, словно простого человека, в согласии с Несторием. Если же выбор Его (согласно им) противен природе, обойду молчанием это богохульство, чтобы как-то нечаянно не осквернить язык опровержениями против них."

Преп. Отец поясняет, что Отцы иногда говорили о выборе у Христа - но не в собственном смысле, а или обозначая эти словом Его природную волю или в смысле относительного усвоения им нашего свободного выбора (для его исправления): "те из святых отцов, что упоминали о преднамеренном выборе у человечества, соответствующего Христу, имели в виду по существу природную способность стремления (иными словами, природное воление), либо - наш собственный преднамеренный выбор, присущий воплощенному Богу по усвоению. Что главным образом и имев в виду, твой раб и ученик в изложенных для святейшего моего господина и учителя Фалассия вопросоответах о трудных местах в Священном Писании назвал преднамеренным выбором - зная, что если действительно Творец человеков человеком стал для нас, то ясно, что выправил нам и неколебимость выбора, как мастер неколебимости, сущностно  принимая в самом испытании как власть имеющий те страсти, что мы имеем как наказание, те же - что как бесчестие, человеколюбиво беря на себя по усвоению. Усвоение последних Он сделал для человеческого рода основанием для бесстрастия в совершении преднамеренного выбора, а испытание первых даровал как верный залог последующего нетления плоти." (оттуда же)

А вот преп. Максим, главный противник монофелитов, наоборот, считал, что приписывать свободный выбор Христу - "есть верх всякого нечестия". Причем речь идет о любом выборе из более чем одной альтернатвы (а не только о колебаниях выбора как следствии неведения ).

нуда, я собственно об этом и писал

Тема не о выборе в Божестве (и Христе) между хорошим и дурным. По умолчанию предполагается, что такого выбора не может существовать в Боге. Тема о другом выборе. МИ не рассматривал эту проблематику.

А другого выбора и нет. Ну то есть Вы, конечно, можете называть выбором, скажем то, что Отцы называли самовластием, но лучше все же называть выбором выбор, а самовластием - самовластие.

Другого выбора (между хорошим и хорошим) нет в Ваших, на мой взгляд, узких знаниях и "православной" востокобожеской вере, а у Бога такой выбор есть, как акт чистой воли.

"Божие естество по природе имеет способность свободного выбора" (с)

Вы, уверен, совершаете методологическую ошибку, опираясь на восточн.отцов, которые не разрабатывали проблематику свободы и выбора так тщательно, как западные отцы и учителя. Греческий детерменизм критиковался Западом. Можно вспомнить английских схоластов, францисканцев (Скотта, Оккама)... Не одним же МИ жив человек. Он сам учился многому у латинян.

Что же такого востокобожеского в моей вере? Я принимаю всех православных отцов - и восточных и западных.
Приведите, пожалуйста, цитату о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим - хоть из восточных, хоть из западных отцов до времен каролингского богословия.


Дело в том, что православные отцы "разрабатывали проблематику"  свободы выбора основываясь на плодах своего аскетического опыта, а западные писатели - на плодах своего. Бог не выбирает между хорошим и хорошим - и это можно увидеть лишь очистив свою волю от страстей. А интеллектуалистские упражнения - это лишь дорожные указатели, которые ничего не доказывают, но лишь позволяют выбрать путь по которому надо идти, но идет лишь тот кто хочет идти. И если кто-то не видит, например, что Бог не выбирает - это лишь свидетельство или того, что он недалеко продвинулся, либо того, что он на ложном пути.

Какое греческое слово стоит тут в оригинале? Уж не autexousios ли?

Вот и хорошо. Поговорили. Можно на этом и закончить.

Значит ли это, что Вы не можете привести "цитату о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим - хоть из восточных, хоть из западных отцов до времен каролингского богословия"?

это значит, что я не вижу смысла общаться, так как вижу закрытость и невозможность пробиться

Видимо, в отличие от меня, открытость проявили Вы, заявив: "Другого выбора (между хорошим и хорошим) нет в Ваших, на мой взгляд, узких знаниях и "православной" востокобожеской вере, а у Бога такой выбор есть, как акт чистой воли" - причем без какой-либо ссылки на Отцов, опираясь только на свое представление.

Ну что-ж, понятно. Вы заняли позицию гипнотизера-демонстратора: "этот клиент не поддается гипнозу, будем работать с другими".

Аскетический опыт у всех разный. И "святые" монахи довольно часто доходили до еретических воззрений. Хотя, казалось бы, они были такими же аскетами, точно также очищали свой разум. Поэтому часто и приходилось давать интеллектуалистские, как вы выражаетесь, оценки для того, чтобы следовать не чистому спиритуализму, а еще и разуму, дарованному нам Богом.

Поясню, о чем я говорил. Святые, очистив свою душу от страстей становятся способными созерцать основы устроения мира и промысла, видеть отображения Божества в мире; достигнув же обожения - получают непосредственное откровение о Боге. Получив это знание они выражают его в логических формулах и силлогизмах, но не потому, что они получили его через силлогизмы, а лишь затем, чтобы иметь возможность передать его нам - как речь мы используем для передачи мыслей. Есть и другой подход: не очистив душу от страстей пытаться открыть истину с помощью силлогизмов и различных логических конструкций. Но невозможно вести других слепых самому будучи слепцом. Поэтому, мне и не особо интересно каким образом и как "разрабатывали проблематику свободы и выбора" английские схоласты или Дунс Скотт или Оккам и подобные им слепые вожди слепых - я и сам такой, и сам могу что-нибудь разработать, только это все не ведет к желаемой цели.

Таким образом, я имел в виду не мой аскетический опыт, а опыт святых, и отсутствие его у прочих "учителей".

Теперь об ошибках святых. Конечно, святые ошибались, но ошибались только в том, что восприняли от своих учителей или что открыли своим разумом. Но не ошибались в том, что открыто им Духом Святым. Мы имеем и критерий для того, чтобы отличить последнее от первого - рецепция церковью и согласие святых, собственно см. название форума. Не вижу здесь какой-то проблемы.

Опять же я не призывал к отказу от разума, но лишь к тому, чтобы не увлекаться собственными построениями. Разум мы должны использовать для того, чтобы воспринять от святых то, что они получили в виде откровения - как средство коммуникации, но не как родителя истины.

Проблемы как раз начинаются тогда, когда мистики лезут в догматику, весь этот "мистический эмпиризм" потом нужно концептуализировать а с философией у мистиков иногда туго, как у паламитов, и начинается "энергии отличны от сущности как ипостаси" и "энергии подобны акциденциям"

Как раз про это я и написал.

Поскольку Павел уже сформулировал то, что я хотел написать, просто спрошу... вы знакомы с трудами греческих, румынских и русских старцев (я имею ввиду не Силуана Афонского, а, например, Клеопу Сихастрийского)? Вот вам святые аскеты, прославленные чудесами, а пишут они, когда речь заходит о вере, полную ахинею... про ИНН, мировое правительство и др. излюбленные темы околоправославия (я уж не говорю о чисто догматических вещах). Приведу как пример греческую полемику против стрижения волос. Один весьма почитаемый старец (имя забыл, но он местночтимый) рассказал, как, оказывается, во время пострижения или рукоположения на волосы садиться ангел и благословляет их, освящая тем самым все, что растет на лице и на теле. Поэтому, заключает старец, монаху или иерею ни в коем случае нельзя стричь волосы, иначе он богохульствует против Духа Святого.

Как вы считаете, Церковь должна принять их опыт как откровение? Ведь это не единичные случаи, а голос практически всего т.н. старчества. Те, кто хорошо знаком с их воззрениями, знает о чем я.

И еще раз вопрос: с чего вы решили, что, например, у Дунс Скотта не было духовного опыта? С чего вы решили, что он не очищал свой разум? Или для того, чтобы очистить свой разум, нужно обязательно удалиться на Афон и ни с кем не разговаривать? Православным, мне кажется, стоит перестать делать упор на свою сверх-духовность... особенно потому, что на сегодняшний день это миф.

Фома Аквинский после мистического опыта перестал писать (диктовать секретарям) - он проявил особую чуткость к отношению мистики и языку богословия, то о чем нельзя говорить, о том следует молчать

Что мало примера оригенистов, чтобы убедится? Святые люди, аскеты, а что писали. Вон католики молодцы, они же Экхарта не догматизируют

А в христианстве вообще с философией туго: все эти ипостаси, противопоставляемые природе, две природы в одной ипостаси или совершенное единство трех ипостасей, рождение от Девы, воскресение мертвых, сотворение мира из ничего и т.п. - с точки зрения философии ведь сущая ерунда, согласитесь.

Да, на самом деле и в науках тоже не все хорошо. Как прекрасно все было в XIX веке в физике! - все строго, научно, формализованно. И тут, на тебе - квантовая механика - не волна и не частица, принцип неопределенности и все такое. Проблема только в том, что квантовая механика при все своей непонятности адекватнее описывает реальность нежели понятная классическая физика, увы.

Христианская догматика - это Откровение, выраженное на языке философии. Поэтому нельзя формулировать догматы не будучи тайнозрителем. При этом, конечно, не все тайнозрители способны выражаться на философском языке.


Не все тайны выразимы, но те, что выразимы должны сначала быть увидены. Фома Аквинский не является архетипом православного богослова в любом случае. Лучше вспомнить двух Григориев, Кирилла, Иоанна и прочих. Из современников можно вспомнить "Странник" свт. Игнатия (http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm): "Божественный Странник, отходит, скрывается также незаметно, как незаметно приходить и является. Но Он оставляет во всем существе моем воню безсмертия, невещественную, как и Сам Он невеществен, воню духовную, живительную, ощущаемую новым ощущением, которое Он насадил, или воскресил во мне. Оживляемый, питаемый этим благоуханием, пишу и сказую слово жизни братии моей. Когда же истощится это благоухание, когда раздастся в душе моей воня смертная страстей: тогда и слово мое—без жизни, заражено смрадом и тлением!.."

Нет, не знаком.


Конечно нет. Во-первых, это учение  не было принято Церковью. Во-вторых, это учение - не знаю насколько Вы его правильно излагаете, но если правильно, то - противоречит тому, что учили великие святые древности. Поэтому оно и не может быть принято. При этом замечу еще, что чудеса не являются критерием святости в православии. Ну и насчет голоса всего старчества - Вы видимо погорячились. Читал я некоторых современных старцев (Силуана, Паисия Святогорцев, российских подвижников) и ничего такого не встречал.
Известно, что в монашеской среде встечается тьма предрассудков - так было и в древности. Но и тогда и сейчас все это легко распознать и отличить золото от руды.


Я не знаю был ли какой-то духовный опыт у Дунс Скотта, но Церковь не предлагает мне его в качестве учителя - и это для меня достаточно, чтобы не следовать его "указателям" в Царство Небесное.
А вот, скажем, труд Лоренцо Скуполи засвидетельствован преп. Никодимом как верный в своей аскетической части, поэтому его я и читаю и стараюсь исполнять (хотя и там на мой взгляд есть некоторые ошибки в части догматической).

Ничего подобного, история теологии поздней античности включает в себя конкуренцию тех или иных школ христианского - и не христианского - платонизма. Вплоть до использования админресурса в этой конкуренции, как в случаи закрытия Академии Юстинианом

Ну и в целом, я говорил не о мистиках в противопоставлении их схоластам, а о том, что без созерцания сути предмета невозможна никакая теория (см. этимологию хотя бы) - разве что только формальная конструкция.
Это относится в т.ч. и к наукам, но в гораздо большей степени к догматике.
Был ли мистиком ап. Петр? Но Сам Господь сказал ему в ответ на его исповедание: "не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах". Вот о чем я говорил.

А если созерцающее око не очищено - нет гарантии, что и само созерцание истинно.

Да кто же спорит? Ну живут себе святые монахи, ну есть у них мистические опыты, но они - зачастую - не дружны с философией, у них нет чуткости к дискурсу который конструирует их картину мира. Ну чем Вам не пример оригенисты? Монахи, которые решили опыт описывать языком платонизма, но в отличии от Августина, были не столь блестящими философами. Августин модифицирует Эннеады Плотина под описание своего опыта в Остии. Оригенисты описывая свой опыт следуют платонизму

Скажу так. Вы сводите ошибки оригенистов к их неискусности в философии. А я полагаю, что их ошбка состояла в ложном созерцании, которое явилось следствием недостаточной или ложной аскетики.

Тогда у Вас когнитивный оптимизм: логика adaequatio языка и Реальности - но иметь мистический опыт, и выразить его (а не конструкцию сданную самим дискурсом) в дискурсе это разные вещи

Давайте я проиллюстрирую свою мысль примером. И, чтобы не скатываться в дальнейший оффтоп, - примером, относящимся к исходной теме (т.е. о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим).

В нашем нынешнем состоянии мы постоянно делаем некий выбор, причем выбор этот бывает как между хорошим и плохим (скажем блудить или сохранять целомудрие), так и между хорошим и хорошим (скажем вступить в брак или принять монашество). Собственно возможность делать такой выбор представляется нам необходимым условием и важнейшим проявлением свободы.

В ходе очищения от страстей мы обнаруживаем, что количество совершаемых актов выбора начинает уменьшаться: как между плохим и хорошим так и между хорошим и хорошим, и в пределе стремится к нулю. Мы все меньше выбираем между плохим и хорошим, т.к. предпочтение хорошего плохому становится привычкой и мы уже привычно следуем хорошему. Когда же кто достигает бесстрастия, в нем уже отсутствуют и самые движения страстей, "плохая" альтернатива отпадает вообще. Мы меньше выбираем между хорошим и хорошим, т.к. обнаруживаем, что две альтернативы всегда неравнозначны (т.е. это всегда выбор между хорошим и лучшим) и что этот выбор был предоставлен нам Богом в качестве некоего костыля нашей хромой воле. Воля человека, победившего страсти, уже не нуждается в костылях, рассудив относительно двух вариантов - хорошего и лучшего, - он практически безальтернативно следует лучшему. Дальше, продвинувшись в созерцании и приобрев ведение, человек уже и не рассуждает и не колеблется, т.к. всегда уже видит самый лучший вариант, который становится для него единственно возможным. Таким образом, победа над страстями элиминирует выбор между хорошим и плохим, победа над неведением - выбор между хорошим и лучшим.

Такой человек обнаруживает, что выбор - вовсе не есть необходимая предпосылка свободы, но есть лишь следствие, причем следствие необязательное. Свобода может быть реализована и без выбора, более того, истинная, настоящая свобода как раз и реализуется не как выбор, а как свободное движение по наилучшему из возможных путей: пути разные есть, есть разные варианты, но нет выбора между этими вариантами как акта воли, а есть свободное следование наилучшему, который познается в качестве такового умом, сперва рассуждением, потому и непосредственным видением. Имея такой опыт, Отцы использовали для выражение свободы человека не понятие выбора, а понятие самовластия. Самовластие обеспечивает возможность в т.ч. и выбора, но может быть реализована и в качестве свободного безальтернативного движения в направлении наилучшего из всех возможных вариантов. Выбор, будучи проявлением свободы, ограничивает свободу, а свободное невыбирающее движение по установленному Богом наилучшему из возможных путей, наоборот, расширяет горизонты.

И такое устройство мира созерцается как выражение в логосах мироздания сотворившего мир Логоса. Отсюда святые и делают вывод, о том что приписывание Богу выбора - "есть проявления крайнего нечестия": ведь даже и [достаточно далеко продвинувшиеся] святые уже не выбирают.

Приписывание же Богу выбора между хорошим и хорошим - есть свидетельство того, что в своем внутреннем опыте человек не видит другой альтернативы реализации свободы кроме свободы выбирать, самовластие для него сводится к именно и только свободе выбора. Это свидетельство ущербности внутреннего опыта.
Таким образом, догматика оказывается завязанной на аскетику.

Но ведь почти все мы далеки от святости, у всех у нас внутренний опыт ущербен. Значит ли это, что опыт святых закрыт от нас? Неужели только достигший высот святости человек имеет право рассуждать об этих предметах? И да и нет. Да - в отношении ценности и качества свидетельства об опыте: свидетельство святого будет значительно точнее и ценнее любого нашего. И нет - в том смысле, что на самом деле, мы также обладаем некими начатками того же опыта, что и святые, но не в полноте и не в чистом виде, а в виде туманных предначертаний, распознать которые самостоятельно нам очень трудно,  очти невозможно. Но руководствуясь рассуждениями и описаниями святых, оставленных ими нам в наставление, мы можем и в своем неясном опыте, глядя "как бы сквозь тусклое стекло", увидеть ту реальность, которую святые видели намного яснее нас. И видя эту реальность можем и познавать ее и рассуждать о ней, облекая все в соотв. формулы. Но приоритет остается не за нашими рассуждениями и формулами, но за тем опытом, который эти рассуждения должны выразить.

Насчет свободы.

Вы выстраиваете логическую схему, выводя свободу из свободы выбора.  Путем постепенного  сужения вариантов приходите, в итоге, к упразднению самого выбора. По-вашему получается, что свобода - это безошибочный выбор, отсутствие поведенческой альтернативы на базе правильного вЕдения. В результате имеем: свобода = осознанная необходимость (сто раз уже об этом слышали). Но ситуационный плен все равно остается, какая уж тут свобода...

Свобода выбора и свобода - это разное по сути (на мой взгляд). Тут вряд ли одно в другое перетекает. Свобода не выбирает из имеющегося (пойти, скажем, не по этой тропинке, а по той), она творит новое (способна достичь цели, сотворив новую возможность, полететь например, или приблизив цель к себе).

Свобода - это отсутствие ограничений. Это божественное свойство. Свободен тот, кто способен творить (вещи, ситуации...). На подобную возможность намекают слова Христа: аще имате веру яко зерно горушно, речете горе сей: прейди отсюду тамо, и прейдет: и ничтоже невозможно будет вам

Простите. Говорить о свободе сложно. Не уверена, что удалось правильно сформулировать мысль.

Вы это кто? Слушайте, ну это же не серьезное утверждение

Вы не вполне меня поняли. Я вовсе не пытаюсь логически вывести свободу из свободы выбора, скорее наоборот.
Я начал с наблюдения о том, что видимым проявлением свободы в нашей обычной жизни является свобода выбора. Поэтому мы склонны сводить свободу к свободе выбора. Но это не правильно: свобода возможна без выбора вообще.

Неверно сказать, что я считаю свободу безошибочным выбором из 1 варинта. Выбор - это одно из проявлений свободы, но это не единственное и не самое существенное ее проявление. Более того, выбор ограничивает свободу: та свобода, которая не выбирает, в большей степени свободна, нежели свобода выбирающая. Хотя бы потому, что сам процесс выбора - это бесплодная трата имеющихя у нас в распоряжении ресурсов, которые можно было бы использовать более продуктивно.                                                                 

Представьте, что перед Вами две альтернативы и Вы знаете, не предполагаете, а именно твердо знаете, что первый вариант по всем показателями значительно превосходит второй, будете ли Вы выбирать между ними или последуете наилучшей альтернативе? Для примера, если Вам нужно как можно скорее попасть из т. А в т. Б и Вы находитесь на перекрестке: направо прямой путь по отличной ровной дороге ведущий непосредственно в место назначения, а налево - извилистая тропинка, местам заросшая бурьяном, местами небезопасная, которая тоже ведет в п. Б, но более длинная и гораздо более проблемная - и Вы все это хорошо знаете, т.к. уже не раз ходили и по той и по другой - будете ли Вы выбирать между двумя вариантами или просто повернете направо?
... И правильно, потому что, вместо того чтобы занимать ум бесплодными колебаниями куда повернуть, гораздо продуктивнее будет ему углубиться в другие более важные предметы. Будете ли Вы при этом свободны в своем поведени? - несомненно да.
   
Выбор есть проявление свободы в условиях неведения или противоборства, без всего этого свобода реализуется без выбора вообще.


Ошибка обычного понимания этой формулы - в попытке отказаться от выбора, оставаясь в ситуации противоборства и неведения. Т.е. предполагается какая-то необходимость, которая нависает над нами, и следует лишь ее осознать и, осознав, - подчиниться: подчинить свои стремления более "сильной" необходимости. Это победа одной силы над другой, выбор здесь остается - но он совершается под сильным давлением необходимости. В общем это не то, что я имел в виду.


Приведите пример, пожалуйста.


Пойти по тропинке вправо, влево или полететь - это, на самом деле, пример стандартной ситуации выбора (при наличии неведения): сперва разум оценивает осуществимость каждого из вариантов, его следствия и затраты
и выбирает лучший вариант из возможных. Возможно или нет полететь - это не вопрос свободы, а вопрос возможности.


Замените "мы" на "святые". А что Вас смущает?

Недавний случай: военный, прикрывший собой разорвавшуюся  гранату на учениях, чтобы спасти подчиненных. Эта смерть  вольная, но вне реалий свободы. Свобода сотворила бы возможность обойтись вообще без смерти. Истинная свобода опирается на всемогущество, это божественное свойство.


На мой взгляд, не буду свободна. В выборе буду свободна, а вообще - нет. В тварном нет истинной свободы.

На мой взгляд Вы смешиваете две разных вещи: свободу и всемогущество

Тогда нужно "плясать от печки"...

Что такое свобода? Можно ли этому дать определение?

Один раз случился разговор на эту тему с умным собеседником. Так главная сложность была - определить предмет разговора.

Определения - это всегда объяснение одного через другое. И поэтому это процесс бесконечный, всегда можно потребовать определить это другое. Поэтому невозможно определить что-то, если не указан набор базовых понятий, которые сами  не нуждаются в определении, причем этот набор должне быть достаточно полным. Без всего этого строгое определение дать невозможно.

Я могу лишь пояснить, какой смысл я вкладываю в понятие свободы: а именно - возможность господствовать над своей природой, т.е. власть управлять собой  - то, что выражается греческим словом αὐτεξούσιον.

Я просмотрел Библию, всегда, когда встречается слово с корнем "свобод", - всегда имеется в виду нечто противоположное рабству: свобода от внешнего или внутреннего принуждения, свобода от рабства, от захватчиков, от греха.

αὐτεξούσιον при переводе святоотеческих текстов иногда переводится как "свобода", хотя точнее переводить как "самовластие". у ап. Павла, например, есть другое слово для обозначение "свободы - ἐλευθερία

Когда я говорил о словах с корнем "свобод" в Библии - я имел в виду греческое ἐλευθερία, латинское libertas.
И это слово означает свободу от рабства почти в 100% случаях.

Выше же мы обсуждали немного другую свободу - ту, которую иногда еще называют свободой воли. И для этого в греческом используется термин самовластие - αὐτεξούσιον, которое по латыни часто передают как liber arbitrum - свободный выбор. Подозреваю, что отчасти именно поэтому, многие западные писатели и сводили свободу воли к свободе выбора, что неправильно, на мой взгляд.

А в чем отличие, на ваш взгляд?

Отличие в том, что свобода воли или самовластие может осуществляться без выбора вообще. Более того, необходимость выбора - это ограничение самовластия, а не его существенное свойство.

В чем-то это совпадает с моими представлениями.

На мой взгляд, статус свободного существа определяется двумя факторами:

1) движение природы направляется изнутри, личным хотением. Это движение не детерминировано внешними факторами (как в неживой природе), не запрограммировано извне (в виде инстинктов, как в чувственной природе). Направленность движения свободного существа нельзя однозначно предсказать, даже если знаешь все, связанное с бытием этого существа. Тут тайна. Даже Бог этого заранее не знает. Он это пред-узнает (исходный импульс - от твари). Это то, на мой взгляд, что отцы именуют самовластием.

2) отсутствие ограничений в реализации своих желаний. Этого в тварном нет и быть не может. Реализуется только в обожении.

Свобода выбора - это предварительный этап для реализации качества богоподобия. "Кто тебе свое даст, если в чужом не был верен". "Чужое" - наш сегодняшний опыт полу-свободы. "Свое" - будущая свобода для тех, кто выбрал добро (Бога).

На мой взгляд, сейчас реально мы свободны выбирать только в одном пункте: быть с Богом, или против Него. Все остальное - вспомогательный технический процесс. Безальтернативная жизнь (которую вы описываете выше) - это свидетельство реализованности этого главного пункта (в ту или другую сторону). И то, это состояние нестабильное, ведь непреложность произволения достигается только после смерти (или нет?)

Еще одно свойство человеческой свободы - возможность захотеть даже того, что неосуществимо реально. Вы часто говорите про то, что человек, принявший безальтернативную ситуацию, свободен. Ну вот ситуация: раб хочет быть свободным (в буквальном социальном смысле). Возможностей реализации для этого нет (предположим, что находимся на рабовладельческом историческом этапе). Раб смиряется и существует так как есть. Но желание все равно остается. Это свобода, или нет?

Я не настаиваю. Не очень горазда в философии, но тема меня интересует. Интересны всякие мнения.