consensus patrum
21 Апрель 2019, 11:54:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: можно ли в каком-либо смысле говорить о выборе относительно Божества?  (Прочитано 9929 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #15 : 09 Апрель 2012, 18:06:20 »

Аскетический опыт у всех разный. И "святые" монахи довольно часто доходили до еретических воззрений. Хотя, казалось бы, они были такими же аскетами, точно также очищали свой разум. Поэтому часто и приходилось давать интеллектуалистские, как вы выражаетесь, оценки для того, чтобы следовать не чистому спиритуализму, а еще и разуму, дарованному нам Богом.

Поясню, о чем я говорил. Святые, очистив свою душу от страстей становятся способными созерцать основы устроения мира и промысла, видеть отображения Божества в мире; достигнув же обожения - получают непосредственное откровение о Боге. Получив это знание они выражают его в логических формулах и силлогизмах, но не потому, что они получили его через силлогизмы, а лишь затем, чтобы иметь возможность передать его нам - как речь мы используем для передачи мыслей. Есть и другой подход: не очистив душу от страстей пытаться открыть истину с помощью силлогизмов и различных логических конструкций. Но невозможно вести других слепых самому будучи слепцом. Поэтому, мне и не особо интересно каким образом и как "разрабатывали проблематику свободы и выбора" английские схоласты или Дунс Скотт или Оккам и подобные им слепые вожди слепых - я и сам такой, и сам могу что-нибудь разработать, только это все не ведет к желаемой цели.

Таким образом, я имел в виду не мой аскетический опыт, а опыт святых, и отсутствие его у прочих "учителей".

Теперь об ошибках святых. Конечно, святые ошибались, но ошибались только в том, что восприняли от своих учителей или что открыли своим разумом. Но не ошибались в том, что открыто им Духом Святым. Мы имеем и критерий для того, чтобы отличить последнее от первого - рецепция церковью и согласие святых, собственно см. название форума. Не вижу здесь какой-то проблемы.

Опять же я не призывал к отказу от разума, но лишь к тому, чтобы не увлекаться собственными построениями. Разум мы должны использовать для того, чтобы воспринять от святых то, что они получили в виде откровения - как средство коммуникации, но не как родителя истины.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #16 : 09 Апрель 2012, 21:39:05 »

Проблемы как раз начинаются тогда, когда мистики лезут в догматику, весь этот "мистический эмпиризм" потом нужно концептуализировать а с философией у мистиков иногда туго, как у паламитов, и начинается "энергии отличны от сущности как ипостаси" и "энергии подобны акциденциям"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #17 : 10 Апрель 2012, 11:34:43 »

Цитировать
Таким образом, я имел в виду не мой аскетический опыт, а опыт святых, и отсутствие его у прочих "учителей".

Как раз про это я и написал.

Поскольку Павел уже сформулировал то, что я хотел написать, просто спрошу... вы знакомы с трудами греческих, румынских и русских старцев (я имею ввиду не Силуана Афонского, а, например, Клеопу Сихастрийского)? Вот вам святые аскеты, прославленные чудесами, а пишут они, когда речь заходит о вере, полную ахинею... про ИНН, мировое правительство и др. излюбленные темы околоправославия (я уж не говорю о чисто догматических вещах). Приведу как пример греческую полемику против стрижения волос. Один весьма почитаемый старец (имя забыл, но он местночтимый) рассказал, как, оказывается, во время пострижения или рукоположения на волосы садиться ангел и благословляет их, освящая тем самым все, что растет на лице и на теле. Поэтому, заключает старец, монаху или иерею ни в коем случае нельзя стричь волосы, иначе он богохульствует против Духа Святого.

Как вы считаете, Церковь должна принять их опыт как откровение? Ведь это не единичные случаи, а голос практически всего т.н. старчества. Те, кто хорошо знаком с их воззрениями, знает о чем я.

И еще раз вопрос: с чего вы решили, что, например, у Дунс Скотта не было духовного опыта? С чего вы решили, что он не очищал свой разум? Или для того, чтобы очистить свой разум, нужно обязательно удалиться на Афон и ни с кем не разговаривать? Православным, мне кажется, стоит перестать делать упор на свою сверх-духовность... особенно потому, что на сегодняшний день это миф.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2012, 11:37:22 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #18 : 10 Апрель 2012, 11:54:28 »

Фома Аквинский после мистического опыта перестал писать (диктовать секретарям) - он проявил особую чуткость к отношению мистики и языку богословия, то о чем нельзя говорить, о том следует молчать

Что мало примера оригенистов, чтобы убедится? Святые люди, аскеты, а что писали. Вон католики молодцы, они же Экхарта не догматизируют
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2012, 11:56:28 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #19 : 10 Апрель 2012, 15:09:17 »

Проблемы как раз начинаются тогда, когда мистики лезут в догматику, весь этот "мистический эмпиризм" потом нужно концептуализировать а с философией у мистиков иногда туго, как у паламитов, и начинается "энергии отличны от сущности как ипостаси" и "энергии подобны акциденциям"

А в христианстве вообще с философией туго: все эти ипостаси, противопоставляемые природе, две природы в одной ипостаси или совершенное единство трех ипостасей, рождение от Девы, воскресение мертвых, сотворение мира из ничего и т.п. - с точки зрения философии ведь сущая ерунда, согласитесь.

Да, на самом деле и в науках тоже не все хорошо. Как прекрасно все было в XIX веке в физике! - все строго, научно, формализованно. И тут, на тебе - квантовая механика - не волна и не частица, принцип неопределенности и все такое. Проблема только в том, что квантовая механика при все своей непонятности адекватнее описывает реальность нежели понятная классическая физика, увы.

Христианская догматика - это Откровение, выраженное на языке философии. Поэтому нельзя формулировать догматы не будучи тайнозрителем. При этом, конечно, не все тайнозрители способны выражаться на философском языке.

Фома Аквинский после мистического опыта перестал писать

Не все тайны выразимы, но те, что выразимы должны сначала быть увидены. Фома Аквинский не является архетипом православного богослова в любом случае. Лучше вспомнить двух Григориев, Кирилла, Иоанна и прочих. Из современников можно вспомнить "Странник" свт. Игнатия (http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm): "Божественный Странник, отходит, скрывается также незаметно, как незаметно приходить и является. Но Он оставляет во всем существе моем воню безсмертия, невещественную, как и Сам Он невеществен, воню духовную, живительную, ощущаемую новым ощущением, которое Он насадил, или воскресил во мне. Оживляемый, питаемый этим благоуханием, пишу и сказую слово жизни братии моей. Когда же истощится это благоухание, когда раздастся в душе моей воня смертная страстей: тогда и слово мое—без жизни, заражено смрадом и тлением!.."
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #20 : 10 Апрель 2012, 15:31:59 »

вы знакомы с трудами греческих, румынских и русских старцев (я имею ввиду не Силуана Афонского, а, например, Клеопу Сихастрийского)?

Нет, не знаком.

Вот вам святые аскеты, прославленные чудесами, а пишут они, когда речь заходит о вере, полную ахинею...
Как вы считаете, Церковь должна принять их опыт как откровение? Ведь это не единичные случаи, а голос практически всего т.н. старчества.

Конечно нет. Во-первых, это учение  не было принято Церковью. Во-вторых, это учение - не знаю насколько Вы его правильно излагаете, но если правильно, то - противоречит тому, что учили великие святые древности. Поэтому оно и не может быть принято. При этом замечу еще, что чудеса не являются критерием святости в православии. Ну и насчет голоса всего старчества - Вы видимо погорячились. Читал я некоторых современных старцев (Силуана, Паисия Святогорцев, российских подвижников) и ничего такого не встречал.
Известно, что в монашеской среде встечается тьма предрассудков - так было и в древности. Но и тогда и сейчас все это легко распознать и отличить золото от руды.

И еще раз вопрос: с чего вы решили, что, например, у Дунс Скотта не было духовного опыта? С чего вы решили, что он не очищал свой разум? Или для того, чтобы очистить свой разум, нужно обязательно удалиться на Афон и ни с кем не разговаривать? Православным, мне кажется, стоит перестать делать упор на свою сверх-духовность... особенно потому, что на сегодняшний день это миф.

Я не знаю был ли какой-то духовный опыт у Дунс Скотта, но Церковь не предлагает мне его в качестве учителя - и это для меня достаточно, чтобы не следовать его "указателям" в Царство Небесное.
А вот, скажем, труд Лоренцо Скуполи засвидетельствован преп. Никодимом как верный в своей аскетической части, поэтому его я и читаю и стараюсь исполнять (хотя и там на мой взгляд есть некоторые ошибки в части догматической).
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #21 : 10 Апрель 2012, 17:24:08 »

с точки зрения философии ведь сущая ерунда, согласитесь

Ничего подобного, история теологии поздней античности включает в себя конкуренцию тех или иных школ христианского - и не христианского - платонизма. Вплоть до использования админресурса в этой конкуренции, как в случаи закрытия Академии Юстинианом
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #22 : 10 Апрель 2012, 22:48:04 »

Ну и в целом, я говорил не о мистиках в противопоставлении их схоластам, а о том, что без созерцания сути предмета невозможна никакая теория (см. этимологию хотя бы) - разве что только формальная конструкция.
Это относится в т.ч. и к наукам, но в гораздо большей степени к догматике.
Был ли мистиком ап. Петр? Но Сам Господь сказал ему в ответ на его исповедание: "не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах". Вот о чем я говорил.

А если созерцающее око не очищено - нет гарантии, что и само созерцание истинно.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #23 : 11 Апрель 2012, 00:17:15 »

Да кто же спорит? Ну живут себе святые монахи, ну есть у них мистические опыты, но они - зачастую - не дружны с философией, у них нет чуткости к дискурсу который конструирует их картину мира. Ну чем Вам не пример оригенисты? Монахи, которые решили опыт описывать языком платонизма, но в отличии от Августина, были не столь блестящими философами. Августин модифицирует Эннеады Плотина под описание своего опыта в Остии. Оригенисты описывая свой опыт следуют платонизму
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #24 : 11 Апрель 2012, 00:30:36 »

Скажу так. Вы сводите ошибки оригенистов к их неискусности в философии. А я полагаю, что их ошбка состояла в ложном созерцании, которое явилось следствием недостаточной или ложной аскетики.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #25 : 11 Апрель 2012, 00:37:22 »

Скажу так. Вы сводите ошибки оригенистов к их неискусности в философии. А я полагаю, что их ошбка состояла в ложном созерцании, которое явилось следствием недостаточной или ложной аскетики

Тогда у Вас когнитивный оптимизм: логика adaequatio языка и Реальности - но иметь мистический опыт, и выразить его (а не конструкцию сданную самим дискурсом) в дискурсе это разные вещи
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 12:12:55 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #26 : 11 Апрель 2012, 20:42:13 »

Давайте я проиллюстрирую свою мысль примером. И, чтобы не скатываться в дальнейший оффтоп, - примером, относящимся к исходной теме (т.е. о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим).

В нашем нынешнем состоянии мы постоянно делаем некий выбор, причем выбор этот бывает как между хорошим и плохим (скажем блудить или сохранять целомудрие), так и между хорошим и хорошим (скажем вступить в брак или принять монашество). Собственно возможность делать такой выбор представляется нам необходимым условием и важнейшим проявлением свободы.

В ходе очищения от страстей мы обнаруживаем, что количество совершаемых актов выбора начинает уменьшаться: как между плохим и хорошим так и между хорошим и хорошим, и в пределе стремится к нулю. Мы все меньше выбираем между плохим и хорошим, т.к. предпочтение хорошего плохому становится привычкой и мы уже привычно следуем хорошему. Когда же кто достигает бесстрастия, в нем уже отсутствуют и самые движения страстей, "плохая" альтернатива отпадает вообще. Мы меньше выбираем между хорошим и хорошим, т.к. обнаруживаем, что две альтернативы всегда неравнозначны (т.е. это всегда выбор между хорошим и лучшим) и что этот выбор был предоставлен нам Богом в качестве некоего костыля нашей хромой воле. Воля человека, победившего страсти, уже не нуждается в костылях, рассудив относительно двух вариантов - хорошего и лучшего, - он практически безальтернативно следует лучшему. Дальше, продвинувшись в созерцании и приобрев ведение, человек уже и не рассуждает и не колеблется, т.к. всегда уже видит самый лучший вариант, который становится для него единственно возможным. Таким образом, победа над страстями элиминирует выбор между хорошим и плохим, победа над неведением - выбор между хорошим и лучшим.

Такой человек обнаруживает, что выбор - вовсе не есть необходимая предпосылка свободы, но есть лишь следствие, причем следствие необязательное. Свобода может быть реализована и без выбора, более того, истинная, настоящая свобода как раз и реализуется не как выбор, а как свободное движение по наилучшему из возможных путей: пути разные есть, есть разные варианты, но нет выбора между этими вариантами как акта воли, а есть свободное следование наилучшему, который познается в качестве такового умом, сперва рассуждением, потому и непосредственным видением. Имея такой опыт, Отцы использовали для выражение свободы человека не понятие выбора, а понятие самовластия. Самовластие обеспечивает возможность в т.ч. и выбора, но может быть реализована и в качестве свободного безальтернативного движения в направлении наилучшего из всех возможных вариантов. Выбор, будучи проявлением свободы, ограничивает свободу, а свободное невыбирающее движение по установленному Богом наилучшему из возможных путей, наоборот, расширяет горизонты.

И такое устройство мира созерцается как выражение в логосах мироздания сотворившего мир Логоса. Отсюда святые и делают вывод, о том что приписывание Богу выбора - "есть проявления крайнего нечестия": ведь даже и [достаточно далеко продвинувшиеся] святые уже не выбирают.

Приписывание же Богу выбора между хорошим и хорошим - есть свидетельство того, что в своем внутреннем опыте человек не видит другой альтернативы реализации свободы кроме свободы выбирать, самовластие для него сводится к именно и только свободе выбора. Это свидетельство ущербности внутреннего опыта.
Таким образом, догматика оказывается завязанной на аскетику.

Но ведь почти все мы далеки от святости, у всех у нас внутренний опыт ущербен. Значит ли это, что опыт святых закрыт от нас? Неужели только достигший высот святости человек имеет право рассуждать об этих предметах? И да и нет. Да - в отношении ценности и качества свидетельства об опыте: свидетельство святого будет значительно точнее и ценнее любого нашего. И нет - в том смысле, что на самом деле, мы также обладаем некими начатками того же опыта, что и святые, но не в полноте и не в чистом виде, а в виде туманных предначертаний, распознать которые самостоятельно нам очень трудно,  очти невозможно. Но руководствуясь рассуждениями и описаниями святых, оставленных ими нам в наставление, мы можем и в своем неясном опыте, глядя "как бы сквозь тусклое стекло", увидеть ту реальность, которую святые видели намного яснее нас. И видя эту реальность можем и познавать ее и рассуждать о ней, облекая все в соотв. формулы. Но приоритет остается не за нашими рассуждениями и формулами, но за тем опытом, который эти рассуждения должны выразить.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #27 : 11 Апрель 2012, 22:21:47 »

Цитата: Андрей_в
Давайте я проиллюстрирую свою мысль примером. И, чтобы не скатываться в дальнейший оффтоп, - примером, относящимся к исходной теме (т.е. о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим)

Насчет свободы.

Вы выстраиваете логическую схему, выводя свободу из свободы выбора.  Путем постепенного  сужения вариантов приходите, в итоге, к упразднению самого выбора. По-вашему получается, что свобода - это безошибочный выбор, отсутствие поведенческой альтернативы на базе правильного вЕдения. В результате имеем: свобода = осознанная необходимость (сто раз уже об этом слышали). Но ситуационный плен все равно остается, какая уж тут свобода...

Свобода выбора и свобода - это разное по сути (на мой взгляд). Тут вряд ли одно в другое перетекает. Свобода не выбирает из имеющегося (пойти, скажем, не по этой тропинке, а по той), она творит новое (способна достичь цели, сотворив новую возможность, полететь например, или приблизив цель к себе).

Свобода - это отсутствие ограничений. Это божественное свойство. Свободен тот, кто способен творить (вещи, ситуации...). На подобную возможность намекают слова Христа: аще имате веру яко зерно горушно, речете горе сей: прейди отсюду тамо, и прейдет: и ничтоже невозможно будет вам

Простите. Говорить о свободе сложно. Не уверена, что удалось правильно сформулировать мысль.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 22:26:00 от seksta » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #28 : 12 Апрель 2012, 00:09:19 »

В ходе очищения от страстей мы обнаруживаем, что количество совершаемых актов выбора начинает уменьшаться

Вы это кто? Слушайте, ну это же не серьезное утверждение
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #29 : 16 Апрель 2012, 11:58:14 »

Вы выстраиваете логическую схему, выводя свободу из свободы выбора.  Путем постепенного  сужения вариантов приходите, в итоге, к упразднению самого выбора. По-вашему получается, что свобода - это безошибочный выбор, отсутствие поведенческой альтернативы на базе правильного вЕдения. В результате имеем: свобода = осознанная необходимость (сто раз уже об этом слышали). Но ситуационный плен все равно остается, какая уж тут свобода...

Вы не вполне меня поняли. Я вовсе не пытаюсь логически вывести свободу из свободы выбора, скорее наоборот.
Я начал с наблюдения о том, что видимым проявлением свободы в нашей обычной жизни является свобода выбора. Поэтому мы склонны сводить свободу к свободе выбора. Но это не правильно: свобода возможна без выбора вообще.

Неверно сказать, что я считаю свободу безошибочным выбором из 1 варинта. Выбор - это одно из проявлений свободы, но это не единственное и не самое существенное ее проявление. Более того, выбор ограничивает свободу: та свобода, которая не выбирает, в большей степени свободна, нежели свобода выбирающая. Хотя бы потому, что сам процесс выбора - это бесплодная трата имеющихя у нас в распоряжении ресурсов, которые можно было бы использовать более продуктивно.                                                                 

Представьте, что перед Вами две альтернативы и Вы знаете, не предполагаете, а именно твердо знаете, что первый вариант по всем показателями значительно превосходит второй, будете ли Вы выбирать между ними или последуете наилучшей альтернативе? Для примера, если Вам нужно как можно скорее попасть из т. А в т. Б и Вы находитесь на перекрестке: направо прямой путь по отличной ровной дороге ведущий непосредственно в место назначения, а налево - извилистая тропинка, местам заросшая бурьяном, местами небезопасная, которая тоже ведет в п. Б, но более длинная и гораздо более проблемная - и Вы все это хорошо знаете, т.к. уже не раз ходили и по той и по другой - будете ли Вы выбирать между двумя вариантами или просто повернете направо?
... И правильно, потому что, вместо того чтобы занимать ум бесплодными колебаниями куда повернуть, гораздо продуктивнее будет ему углубиться в другие более важные предметы. Будете ли Вы при этом свободны в своем поведени? - несомненно да.
   
Выбор есть проявление свободы в условиях неведения или противоборства, без всего этого свобода реализуется без выбора вообще.

В результате имеем: свобода = осознанная необходимость (сто раз уже об этом слышали).

Ошибка обычного понимания этой формулы - в попытке отказаться от выбора, оставаясь в ситуации противоборства и неведения. Т.е. предполагается какая-то необходимость, которая нависает над нами, и следует лишь ее осознать и, осознав, - подчиниться: подчинить свои стремления более "сильной" необходимости. Это победа одной силы над другой, выбор здесь остается - но он совершается под сильным давлением необходимости. В общем это не то, что я имел в виду.

Но ситуационный плен все равно остается, какая уж тут свобода...

Приведите пример, пожалуйста.

Свобода выбора и свобода - это разное по сути (на мой взгляд). Тут вряд ли одно в другое перетекает. Свобода не выбирает из имеющегося (пойти, скажем, не по этой тропинке, а по той), она творит новое (способна достичь цели, сотворив новую возможность, полететь например, или приблизив цель к себе).
Свобода - это отсутствие ограничений. Это божественное свойство. Свободен тот, кто способен творить (вещи, ситуации...).

Пойти по тропинке вправо, влево или полететь - это, на самом деле, пример стандартной ситуации выбора (при наличии неведения): сперва разум оценивает осуществимость каждого из вариантов, его следствия и затраты
и выбирает лучший вариант из возможных. Возможно или нет полететь - это не вопрос свободы, а вопрос возможности.

В ходе очищения от страстей мы обнаруживаем, что количество совершаемых актов выбора начинает уменьшаться
Вы это кто? Слушайте, ну это же не серьезное утверждение

Замените "мы" на "святые". А что Вас смущает?

Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!