consensus patrum
20 Февраль 2019, 01:02:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: можно ли в каком-либо смысле говорить о выборе относительно Божества?  (Прочитано 9538 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« : 12 Февраль 2012, 20:49:24 »

перенесено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1095.0

Я имел ввиду совсем другой свободный выбор, который Дамаскин называет выбором определëнного решения. Этот выбор также свободен, но может быть основан на всеведении. Именно таким свободным выбором Бог сотворил мир.

вопрос интересный Улыбающийся я не припомню текста у ИД о "выборе решения" сотворить мир, может, ты имеешь имеешь в виду это?

{Божество} все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет
(ТИПВ 1: 14)

здесь прямым текстом говорится о реализации одной из возможностей, которое есть у Божества - погубить мир или сохранить. Можно это трактовать как "выбор" в том смысле, что Божество волит актуализировать одну из возможностей, а не другую. Но мне кажется все же, что затруднительно прямо применить понятие "выбор" , так как сам автор ТИПВ отвергает выбор в собственном смысле относительно Божества:

Следует иметь в виду, что Богу мы приписываем хотение, но не приписываем Ему в собственном смысле выбора (προαίρεσιν δὲ κυρίως οὐ λέγομεν - буквально: "о произволении, προαίρεσιν, истинно, κυρίως (т.е. буквально, в истинном, главенствующем смысле) не говорим" - А. Б.), ибо Бог не обдумывает Своих действий, поскольку обдумывание есть следствие неведения: никто не обдумывает того, что он знает. Если же обдумывание есть следствие неведения, то, несомненно, то же самое нужно сказать и о выборе. А так как Бог непосредственно знает все, то Он не обсуждает Своих действий
(ТИПВ 2, 22)

т.е. Дамаскин жестко закрепляет понятие "выбора в собственном смысле" за выбором, которое есть следствие совещания ("обдумывания", ßouλευσις), которое само есть следствие неведения. я бы вот на совещании хотел бы остановиться. "совещание" не менее важно чем неведение. Мне кажется, что выбор всегда предполагает момент совета (βουλὴ), обдумывания, совещания (βούλευσις), то есть - момент колебания. Абсолютно простой выбор, имхо, невозможно помыслить, так как выбор всегда - выбор между двумя или несколькими возможностями и как таковой предполагает момент колебания. В Боге же не может быть колебания.

в свете сказанного. предположение в ТИПВ 1:14 этих возможностей - чисто гипотетическая + она гипотетическая еще и потому, что возможность уничтожение мира противоречит благости Божией, поэтому не может быть еще и поэтому реализована.

Именно таким свободным выбором Бог сотворил мир.

Но возможность творения уже и есть промысел (который и называется "советом", не в смысле реального совета, а чисто фигурально), то есть, для того, чтобы возможность мира была в уме Божества, она должна совпасть с уже сформированным решением о сотворении мира, с Промыслом. Поэтому здесь тоже затруднительно говорить о выборе... Ведь "до" возникновения возможности мира в качестве промысла есть только сплошное Триипостасное Божество в Самом Себе безотносительно мира, а с возникновением возможности решение уже сформировано, так как возможность = Промысел= благоволение(решение) о сотворении мира. момент собственно выбора ускользает, его помыслить не получается.

« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 21:08:29 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #1 : 18 Февраль 2012, 05:59:03 »

Вцелом у меня такое представление:

(может я и ошибаюсь в чём-то, но пока приведу то, что мне кажется достаточно верным)

на мой взгляд, у Дамаскина предполагается, что любому уму (Божескому ли, ангельскому или человеческому) свойственна свободная воля. А свободная воля осуществляется по идее тремя способами:

1) без внешнего принуждения (без претерпевания силы извне),
2) без внутреннего принуждения (без зависимости от греха и рабства страстям или влечения необходимостью естества),

Это свобода от кого-то или чего-то. Так Бог не творил мир ни претерпевая чуждую Ему силу, ни из-за внутренней необходимости, так как Он всемогущ и вседоволен.

3) наличием выбора.

Это свобода сделать что-то. Так Бог свободен творить или не творить, свободен сохранять бытие мира или уничтожить мир. И от этого ни одно Его свойство не пропадёт, и Он останется всеблагим в Самом Себе. Мы существуем, таким образом, благодаря тому, что Он свободно выбирает нам существовать.

В зависимости от высоты естества свобода сделать что-то из любого числа возможного имеет ту или иную специфику, как мне кажется.

Так, например, простое Божество по превосходству естества не проходит те стадии, которые проходит относительно простой ангел или сложный человек. Более того, в Боге по отношению к Самому Себе совпадают субстанция, сила, воля и энергия, а по отношению к миру не совпадают. Например, Бог по естеству родил Сына (а не творчеством), по силе родил Сына (так как был способным родить), по воле родил Сына (ибо не двигался принуждением) и энергией родил Сына (рождение можно назвать энергией). Субстанция, сила, воля и энергия совпали.

Но в отношению промышления о нас в Боге возникает некая упорядоченная последовательность, которая не совпадает. Так, например, Бог извечно возжелал нас сотворить, но Его воля не совечно осущестлена в акте творения, иначе мир был бы совечен Творцу. Значит воля и действие по отношению к нам в Боге не совпадают.

Предположу и более смелую мысль: Бог свободно возжелал нас сотворить, свободно поддерживает наше бытие и свободно может отменить в любое время это Своё решение нам существовать. Причём не только по причине нас, грешных, но и единственно по Своей свободе. Просто захочет и уничтожит всё, никому не отчитываясь и не лишаясь благости. Ведь оценка того или иного Его действия производится не от тварей, а исключительно от Бога. Что бы Он ни сделал, Он всегда благ Сам в Себе.

Наверное, звучит по-исламски. Но я в такого волюнтаристского Бога верую, не связанного Своей неизменностью. Такой Бог мне кажется более библейским.

А что касается свободного выбора во Иисусе Христе, то я считаю, что их два (Божественный свободный выбор и человеческий свободный выбор). Выбор нас искупить по Божеству был у Христа превечным, но способ искупления был Им выбран в соответствии со свободным выбором по человеку. Теоретически, если бы Христос по человеческой природе решил не испивать Чашу Самому, а предоставить это другому, то именно таково было бы и превечное Его Божественное решение, так как способ искупления (предвиденный Божеством) обусловлен выбором Нового Адама и от Его выбора зависел.

Опираюсь я в этой выводе на ТИПВ 3,14.

"Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον). Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, естество божеское, как и человеческое, способно хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определенное лицо, — например, Петр.

Поэтому, так как Христос — един, и ипостась Его — едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества — способные хотеть, потому что они разумны, ибо всё разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), — то мы скажем, что в Нём — две воли или два естественных хотения. Он — Тот же Самый — способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос — один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств — один и тот же, — то мы должны сказать, что предмет желания в Нём — один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе — как Бог, — ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно".

"по природе же жизни разумной и рассуждающей принадлежит движение свободное. Свободное же действование есть не что иное, как хотение. Поэтому Слово, сделавшись плотию одушевленною и рассуждающей, и имеющей свободное действование, стало и способным хотеть".

"И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, — то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение".

По отношению ко Христу, по-моему, нельзя говорить только о таком свободном выборе, который имеет своим основанием неведение, как если бы то был простой человек и проходил те стадии, что проходит неведующий человек, обсуждающий, исследующий, обдумывающий, совещающийся сам в себе или с другими, судящий и гадающий о предметах, рассматривающий что лучше избрать.

Но отрицать сам свободный человеческий выбор у Христа я считаю ересью монофелитства, в котором исповедуется, что нет смысла исчислять две воли и два действия во Христе по той причине, что человечество во Христе будто бы страдательно претерпевало движение Божеского естества, подобно тому, как тело несвободно (автоматически, мановением, без свободного выбора) претерпевает движение души.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2012, 23:36:06 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #2 : 06 Апрель 2012, 23:22:15 »

{Божество} все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет (ТИПВ 1: 14)
здесь прямым текстом говорится о реализации одной из возможностей, которое есть у Божества - погубить мир или сохранить.

На мой взгляд здесь идет речь о чисто гипотетической возможности - которую только и рассматривать можно "в тонком примышлении". Никакого выбора одной из двух возможности преп. Отец не предполагает.

Об выборе у Христа (о его отсутствии) преп. Максим пишет, напр., следующее: "мы доподлинно знаем, что преднамеренный выбор отличает способных двигаться в обе стороны (то есть хорошую и дурную), а это о подлинной сущности и источнике благ, Христе, даже думать - не то что говорить - есть верх всякого нечестия." (Первое письмо к Марину, TP1, пер. А. Шуфрина)

Рассуждение здесь такое: выбор предполагает наличие как минимум двух альтернати. Но только одна из них соотвествует природе. Но полагать, что Бог - Творец природы, - может действовать против природы - это абсурд и, как говорит, преп. Максим "верх всякого нечестия".
"Ведь утверждая, что у Христа есть выбирающая воля, они определенно намекнули на то, что ипостась Христа способна в соответствии с природой двигаться и против природы." (оттуда же)
"И если преднамеренный выбор Христов соответствует природе, то мы не только признаем их <...> дерзко и необдуманно делающими природу Христа иной - средней между Божеством и тварью, но и осмеем как безумно делающих Христа восприимчивым по природе к противоположностям соответственно преднамеренному выбору, словно простого человека, в согласии с Несторием. Если же выбор Его (согласно им) противен природе, обойду молчанием это богохульство, чтобы как-то нечаянно не осквернить язык опровержениями против них."

Преп. Отец поясняет, что Отцы иногда говорили о выборе у Христа - но не в собственном смысле, а или обозначая эти словом Его природную волю или в смысле относительного усвоения им нашего свободного выбора (для его исправления): "те из святых отцов, что упоминали о преднамеренном выборе у человечества, соответствующего Христу, имели в виду по существу природную способность стремления (иными словами, природное воление), либо - наш собственный преднамеренный выбор, присущий воплощенному Богу по усвоению. Что главным образом и имев в виду, твой раб и ученик в изложенных для святейшего моего господина и учителя Фалассия вопросоответах о трудных местах в Священном Писании назвал преднамеренным выбором - зная, что если действительно Творец человеков человеком стал для нас, то ясно, что выправил нам и неколебимость выбора, как мастер неколебимости, сущностно  принимая в самом испытании как власть имеющий те страсти, что мы имеем как наказание, те же - что как бесчестие, человеколюбиво беря на себя по усвоению. Усвоение последних Он сделал для человеческого рода основанием для бесстрастия в совершении преднамеренного выбора, а испытание первых даровал как верный залог последующего нетления плоти." (оттуда же)

Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #3 : 06 Апрель 2012, 23:30:34 »

Но отрицать сам свободный человеческий выбор у Христа я считаю ересью монофелитства

А вот преп. Максим, главный противник монофелитов, наоборот, считал, что приписывать свободный выбор Христу - "есть верх всякого нечестия". Причем речь идет о любом выборе из более чем одной альтернатвы (а не только о колебаниях выбора как следствии неведения ).
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 06 Апрель 2012, 23:40:54 »

{Божество} все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет (ТИПВ 1: 14)
здесь прямым текстом говорится о реализации одной из возможностей, которое есть у Божества - погубить мир или сохранить.

На мой взгляд здесь идет речь о чисто гипотетической возможности - которую только и рассматривать можно "в тонком примышлении". Никакого выбора одной из двух возможности преп. Отец не предполагает.

нуда, я собственно об этом и писал
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #5 : 07 Апрель 2012, 01:46:25 »

Об выборе у Христа (о его отсутствии) преп. Максим пишет, напр., следующее: "мы доподлинно знаем, что преднамеренный выбор отличает способных двигаться в обе стороны (то есть хорошую и дурную)

Тема не о выборе в Божестве (и Христе) между хорошим и дурным. По умолчанию предполагается, что такого выбора не может существовать в Боге. Тема о другом выборе. МИ не рассматривал эту проблематику.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2012, 01:51:09 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #6 : 07 Апрель 2012, 13:16:33 »

А другого выбора и нет. Ну то есть Вы, конечно, можете называть выбором, скажем то, что Отцы называли самовластием, но лучше все же называть выбором выбор, а самовластием - самовластие.


Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #7 : 07 Апрель 2012, 15:09:16 »

Другого выбора (между хорошим и хорошим) нет в Ваших, на мой взгляд, узких знаниях и "православной" востокобожеской вере, а у Бога такой выбор есть, как акт чистой воли.

"Божие естество по природе имеет способность свободного выбора" (с)

Вы, уверен, совершаете методологическую ошибку, опираясь на восточн.отцов, которые не разрабатывали проблематику свободы и выбора так тщательно, как западные отцы и учителя. Греческий детерменизм критиковался Западом. Можно вспомнить английских схоластов, францисканцев (Скотта, Оккама)... Не одним же МИ жив человек. Он сам учился многому у латинян.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2012, 15:34:54 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #8 : 07 Апрель 2012, 20:27:32 »

Другого выбора (между хорошим и хорошим) нет в Ваших, на мой взгляд, узких знаниях и "православной" востокобожеской вере, а у Бога такой выбор есть, как акт чистой воли.

Что же такого востокобожеского в моей вере? Я принимаю всех православных отцов - и восточных и западных.
Приведите, пожалуйста, цитату о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим - хоть из восточных, хоть из западных отцов до времен каролингского богословия.

Вы, уверен, совершаете методологическую ошибку, опираясь на восточн.отцов, которые не разрабатывали проблематику свободы и выбора так тщательно, как западные отцы и учителя. Греческий детерменизм критиковался Западом. Можно вспомнить английских схоластов, францисканцев (Скотта, Оккама)... Не одним же МИ жив человек. Он сам учился многому у латинян.

Дело в том, что православные отцы "разрабатывали проблематику"  свободы выбора основываясь на плодах своего аскетического опыта, а западные писатели - на плодах своего. Бог не выбирает между хорошим и хорошим - и это можно увидеть лишь очистив свою волю от страстей. А интеллектуалистские упражнения - это лишь дорожные указатели, которые ничего не доказывают, но лишь позволяют выбрать путь по которому надо идти, но идет лишь тот кто хочет идти. И если кто-то не видит, например, что Бог не выбирает - это лишь свидетельство или того, что он недалеко продвинулся, либо того, что он на ложном пути.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2012, 23:09:39 от Андрей_в » Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #9 : 07 Апрель 2012, 20:38:42 »

"Божие естество по природе имеет способность свободного выбора" (с)

Какое греческое слово стоит тут в оригинале? Уж не autexousios ли?
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #10 : 08 Апрель 2012, 05:49:49 »

Вот и хорошо. Поговорили. Можно на этом и закончить.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #11 : 08 Апрель 2012, 10:37:52 »

Значит ли это, что Вы не можете привести "цитату о наличии у Бога выбора между хорошим и хорошим - хоть из восточных, хоть из западных отцов до времен каролингского богословия"?
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #12 : 08 Апрель 2012, 17:46:32 »

это значит, что я не вижу смысла общаться, так как вижу закрытость и невозможность пробиться
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #13 : 09 Апрель 2012, 08:33:24 »

Видимо, в отличие от меня, открытость проявили Вы, заявив: "Другого выбора (между хорошим и хорошим) нет в Ваших, на мой взгляд, узких знаниях и "православной" востокобожеской вере, а у Бога такой выбор есть, как акт чистой воли" - причем без какой-либо ссылки на Отцов, опираясь только на свое представление.

Ну что-ж, понятно. Вы заняли позицию гипнотизера-демонстратора: "этот клиент не поддается гипнозу, будем работать с другими".

Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #14 : 09 Апрель 2012, 14:13:03 »

Цитировать
на плодах своего аскетического опыта

Аскетический опыт у всех разный. И "святые" монахи довольно часто доходили до еретических воззрений. Хотя, казалось бы, они были такими же аскетами, точно также очищали свой разум. Поэтому часто и приходилось давать интеллектуалистские, как вы выражаетесь, оценки для того, чтобы следовать не чистому спиритуализму, а еще и разуму, дарованному нам Богом.
Записан

vox nihili
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!