consensus patrum
21 Апрель 2019, 11:49:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Творение души и ее "современность" с телом  (Прочитано 7978 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #15 : 12 Март 2012, 20:33:10 »

И мне не очень понятно, что Вы имеете в виду под выражением "душа передается от родителей"...  индивидуальная душа передается потому что предсуществует в родителях, в их душах?.. Или душа передается в том смысле, что она порождается от родителей вместе с телом в рамках единой душевно-телесной природы?..

А я уже спрашивал, и предлагал на выбор те же варианты

1. Душа пред-существует (поскольку вроде как простая субстанция и не происходит от другой души)
2. Душа материальна (она имеет началом материю)

Присоединяюсь к вопросу Любопытного и Павла. Денис, уточните, что Вы имеете в виду под передачей души от родителей. Будьте так любезны, плз, а то вы ходите вокруг да около, а на конкретные вопросы не отвечаете. И цитаты о передаче души от родителей тоже неплохо бы привести, да.
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 20:36:01 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #16 : 12 Март 2012, 20:46:13 »

Или душа передается в том смысле, что она порождается от родителей вместе с телом в рамках передачи единой душевно-телесной природы?..

Совершенно верно.

"Поскольку человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя и не прежде в нем телесное, а потом другое, Напротив того, утверждаем, что предведущим Божиим могуществом, согласно с изложенным несколько выше учением, приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует об этом пророчество, которое говорит, что Бог ведает вся прежде бытия их (Дан. 13, 42). В сотворении же каждой части не предпоставляем одного другому и души телу, и наоборот, чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставляем в разлад с самим собой. Поскольку, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным — в потаенном (1 Пет. 3, 4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какой-то несовершенной, недостаточной, чтобы произвести все сразу, но раздробляющей дело и трудящейся особо над каждою половиной. Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, — и утверждаем, что из всего этого но закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа: по такому же закону и о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила, которая развивается и обнаруживается с некоторой естественной последовательностью, поступая к совершению целого, ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству; так что несправедливо было бы утверждать, будто произошла душа прежде тела, или тело без души, но одно начало обоих, по высшему закону — положенное первым Божиим изволением, а по другому закону -состоящее в способах рождения. Как в том, что посевается для зачатия тела прежде его образования невозможно видеть членораздельности, так в этом же самом невозможно представлять себе душевных свойств, пока не начнут действовать. И, как никто не усомнится, что это всеянное образует из себя различные члены и внутренности не иной какой-либо прившедшей силой, скрытой в семени и естественно приведенной в деятельность, так, согласно с этим, тоже можно подразумевать и о душе, что, хотя никакими деятельностями не открывает себя в видимом, но тем не менее есть уже во всеянном, потому что и отличительный вид человека, который из этого составится, заключается в этом по возможности, но скрыт но невозможности сделаться явным прежде неизбежной последовательности, а также и душа есть в семени, но неприметна, явит же себя свойственною ей естественной силой, сообразуясь с телесным возрастом. Поскольку сила к зачатию отделяется не от мертвого, но от одушевленного и живого тела, то признаем поэтому основательной ту мысль, что исходящее от живого в начало жизни не есть что-либо мертвое и неодушевленное. Ибо неодушевленное во плоти, без сомнения, мертво. Мертвенность же происходит от утраты души. Никто же не скажет при этом, что лишение возможно прежде обладания, но это говорит утверждающий, что неодушевленное, т.е. мертвенность, старше души.

Но если кто потребует и яснейшего доказательства того, что жива эта часть, которая служит началом зарождающегося живого существа, то можно уразумевать это по другим признакам, которыми одушевленное отличается от мертвого. Ибо доказательством жизни в человеке считаем некоторую теплоту, деятельность и движимость, а охлаждение и неподвижность в телах есть не что иное, как мертвенность, Итак, поскольку в том, о чем у нас речь, усматриваются и теплота и деятельность, то принимаем это за доказательство, что оно не неодушевленно. И, как с телесной стороны не называем этого ни плотью, ни костями, ни волосами, ни чем-либо усматриваемым в человеческом составе, а говорим, что, хотя по возможности является оно каждым из этих, но не оказывается еще по видимости, так и со стороны души говорим, что не имеют в этом места разумная, вожде-вательная и раздражительная сила и все прочее, усматриваемое в душе, но, согласно с устроением и усовершением тела, возрастают в человеке и душевные деятельности. Ибо, как человек совершенного возраста в делах немаловажных проявляет в себе душевную деятельность, так в начале своего образования показывает в себе сообразное и соразмерное с настоящей потребностью содействие души в том, что из всеянного вещества устраивает она себе сродное жилище. Ибо признаем невозможным, чтобы душа приноровляла к себе чужие жилища, как и сделанная на воске печать не может быть применяема к иным оттискам. Как тело из самого малого приходит в совершенный возраст, так и душевная деятельность, возрастая в человеке соответственно телу, развивается и увеличивается".

Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека"


"Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других; так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ".

Святитель Григорий Богослов "Песнопения таинственные"
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #17 : 12 Март 2012, 21:09:30 »

"Схолия: «Аристотель, считая, что душа не является предсуществующей, высказывается так: «Человек порождает человека». Подобного же мнения придерживаемся и мы».

Преподобный Анастасий Синаит "Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему"


"На это христианин отвечает: "Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: плодитесь и размно жайтесъ, и наполняйте землю (Быт. 1:28). И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха (Быт. 5:3-18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается - ибо сказал Бог: Да произрастит земля зелень травы (Быт. 1:11), и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих (Быт. 2:1 ел.), как и Писание мне свидетельствует".

Преподобный Иоанн Дамаскин "Беседа сарацина с христианином"
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 21:11:34 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 12 Март 2012, 23:19:35 »

Надо учитывать то, кому отвечает Дамаскин и почему так отвечает. Мусульманин доказывал исламское положение, что "зло от Бога" тем, что и в блуде рождаются дети. Поэтому Дамаскин говорит, что Бог не участвует в блуде, а дети рождаются по прежде бывшему повелению Его. Но это слабый ответ, потому что и в браке бывает бесплодие, хотя брак угоден Богу. Бесплодность доказывает то, что дело не в повелении, которое прозвучало из уст Божьих природе, а в непосредственной воли Божьей в каждом новом зачатии.

В своем другом труде "Против манихеев" Дамаскин пишет тоньше. Он говорит, что и в блуде Бог видит благо в плане влечения, дружбы, и что даже из блуда Бог творит Себе избранные сосуды, так как всегда оборачивает зло в добро.

Диодор Ларионов в ЖЖ писал о креационизме и традуц. с цитатами византийских учителей, делая вывод, что консенсус патрум сформировался в пользу креационизма (непосредственного создания каждой новой души Богом). "Отец Мой доныне делает и Аз делаю".
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 23:55:46 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #19 : 12 Март 2012, 23:39:02 »

Фома Аквинский доказывает творение души последовательностью и непротиворечивостью аргументации, без переброски цитатами

Цитировать
"В самом деле, всё, что производится в бытие, рождается либо само по себе, либо по совпадению. Человеческая душа сама по себе не рождается: ибо она не состоит из материи и формы, как было показано выше. Не рождается она и по совпадению: поскольку она есть форма тела, она в этом случае должна была бы рождаться благодаря рождению тела, которое рождается из действующей силы семени; но мы доказали, что это невозможно. А так как человеческая душа не вечна и не предсуществует телу, как было показано, но рождается заново, нам приходится признать, что она выходит в бытие через творение. Но творить может один лишь Бог, как было показано. Следовательно, только сам Бог производит человеческую душу в бытие.

Далее. Всё, чья субстанция не тождественна его бытию, получает своё бытие от кого-то другого, как было показано выше. Но человеческая душа не тождественна своему бытию; такое свойственно одному лишь Богу, как было показано выше. Следовательно, у бытия души есть действующая причина. При этом то, что обладает бытием само по себе, создаётся тоже само по себе; а то, что обладает бытием не само по себе, а только вместе с другим, то и возникает не само по себе, а лишь когда возникает это другое; например, форма огня возникает лишь тогда, когда родится огонь. Так вот, особенность человеческой души по сравнению со всеми прочими формами заключается в том, что она обладает самостоятельным существованием в своём бытии и сообщает своё бытие телу. Следовательно, она и возникает сама по себе, не так, как все остальные формы, которые возникают по совпадению тогда, когда возникает составное [сущее из формы и материи]. А так как человеческая душа не содержит в себе материальной части, то она не может возникнуть из чего-то другого как из своей материи. Значит, остаётся признать, что она возникает из ничего. А раз так, то она творится. Но творение - дело одного Бога, как показано выше. Следовательно, душа непосредственно творится Богом и одним лишь Богом"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #20 : 12 Март 2012, 23:57:51 »

Аристотель, считая, что душа не является предсуществующей, высказывается так: «Человек порождает человека». Подобного же мнения придерживаемся и мы

Ну так и следуйте, как это предлагает и Фома в другом месте (STh I, q 118) цитируя Аристотеля, в том что душа не от родителей а от Бога

Цитировать
"Остается только разуму входить извне и ему одному быть божественным, ибо его деятельность не имеет ничего общего с телесной деятельностью" Аристотель
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #21 : 13 Март 2012, 08:25:20 »

Павел Недашковский


Цитировать
Фома Аквинский доказывает творение души последовательностью и непротиворечивостью аргументации, без переброски цитатами
Ага. Только в этом ясном и непротиворечивом тексте не меньше пресуппозиций (основанных на десяткам предыдущих вопросов "Суммы"), чем в вышеприведенных цитатах.
Множественность "частных" творческих актов - множественность видов, если нет единого образца для группы конкретных творимых предметов. Если же образец есть, это уже не творческий акт в собственном смысле, но в некотором роде работа по шаблону (если угодно,и конвейер).

Цитировать
ибо его деятельность не имеет ничего общего с телесной деятельностью
А разве аристотелевский перводвигатель ипостасен в христианском смысле?

Iohannes
Цитировать
Диодор Ларионов в ЖЖ писал о креационизме и традуц. с цитатами византийских учителей, делая вывод, что консенсус патрум сформировался в пользу креационизма
У о. Диодора элитарный ЖЖ, с него не спросишь Улыбающийся Надо смотреть контексты.
Обе точки зрения вполне соприсутствуют в святоотеческих текстах, но арбитр здесь - уж никак не Аквинатова "Сумма".
Евангельская цитата вполне к месту, но она может быть истолкована и как указание на Промысел (тем более, что события, предваряющие цитату, находятся именно в промыслительном контексте).
« Последнее редактирование: 13 Март 2012, 08:45:03 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #22 : 13 Март 2012, 13:39:37 »

Ага. Только в этом ясном и непротиворечивом тексте не меньше пресуппозиций (основанных на десяткам предыдущих вопросов "Суммы"), чем в вышеприведенных цитатах

Так в том-то и гений Аквината, у него единая и детализированная система. Но здесь можно ограничится только этой главкой:

1. Все, чья субстанция не тождественна его бытию, получает свое бытие от кого-то другого
2. Человеческая душа не тождественна своему бытию (такое свойственно одному лишь Богу)
3. Особенность человеческой души по сравнению со всеми прочими формами заключается в том, что она обладает самостоятельным существованием и в своем бытии и сообщает свое бытие телу
4. Следовательно, она и возникает не так, как все остальные формы, которые возникают по совпадению тогда, когда возникает составное [сущее из формы и материи]
5.  Душа не содержит в себе материальной части, то она не может возникнуть из чего-то другого как из своей материи
6. А раз так, то она творится. Но творение - дело одного Бога
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #23 : 13 Март 2012, 13:40:47 »

А разве аристотелевский перводвигатель ипостасен в христианском смысле?

Аристотель говорит о уме, что он не сообщатся с материей, а привнесен извне
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
zenko
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


WWW
« Ответ #24 : 04 Октябрь 2012, 16:19:15 »

     О ВРЕМЕНИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ДУШИ

     Иногда в христианстве встречается мысль об образовании души после тела:
     – "сперва образуется тело, а потом вдыхается душа..." (Феодорит Кирский. 2000, с. 191); обосновывается это премудростью Бога: "Почтил же Бог тело этим преимуществом во времени, чтобы установить равенство. Поскольку душу сотворил бессмертною, а тело – смертным, то телу дал старейшество по времени, чтобы душа не величалась пред ним, предшествуя и по естеству, и по времени" (там же, с. 192);
     – душе невозможно получить бытие и родиться без совершенного образования тела с членами его (Исаак Сирин. 1829, с. 12);
     – "Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной..." (Петр Могила. 1996, с. 33).
     На подобные мысли могли наводить житейские наблюдения над ростом и созреванием плода внутри матери – например, с определенного месяца жизни ребенок начинает проявлять заметную двигательную активность и реагировать на внешние раздражения, а до этого времени – нет.
     Возможно, здесь проявились и ветхозаветные влияния, ибо евреи придерживались подобной точки зрения. В Библии есть по крайней мере одно место, которое можно понимать в этом смысле (Исх. 21, 22-24). Феодорит Кирский цитирует его в следующем виде: "Пророк еще яснее научил нас, что сперва образуется тело, а потом вдыхается душа; ибо об ударившем непраздную сказал: аще изыдет младенец изображен, да будет око за око, зуб за зуб, и прочее; аще же изыдет не изображен, тщетою да общетится (Исх. 21, 22-24); а сим научает, что младенец, образовавшийся в утробе, одушевлен, а необразовавшийся – не одушевлен" (Феодорит Кирский. Ч. 6. 1859, с. 39). В русском синодальном переводе это место выглядит так: "Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу" (Исх. 21, 22-24). В таком контексте, наоборот, речь идет только о вреде матери, а за жизнь ребенка в любом случае полагается только штраф.
     По еврейской каббале душа и вообще входит в тело с первым вдохом ребенка при его рождении. Это уже, конечно, явный перебор в отнесении сроков появления души. Современные исследования убедительно доказывают, что достаточно сложная психическая жизнь присуща ребенку задолго до его рождения. Просто без специальной аппаратуры это не так просто зарегистрировать. Но, начиная с определенного месяца внутриутробной жизни, ребенок проявляет повышенную двигательную активность и реагирует на внешние раздражители, так что это заметно и без всяких приборов. В подобной точке зрения каббалы, может быть, проявилось влияние древних восточных учений, весьма оригинально трактующих взаимодействие души и тела. Так, например, и для современных учений, имеющих восточные корни, нет жесткого правила, когда именно душа входит в тело (Гхош Ауробиндо, Мать. 1994, с. 153). По мнению Шри Ауробиндо, у некоторых людей душа ("психическое существо") входит в человека через несколько дней, месяцев или лет после рождения (там же, с. 154).
     В православном богословии мнение об одухотворении эмбриона на сороковой день было отвергнуто. В контексте полемики с монофизитами его несостоятельность особенно ярко показал преподобный Максим Исповедник (Давыденков. 2006, с.  216).

      По наиболее взвешенной святоотеческой точке зрения душа появляется одновременно с телом:
     – "душа не прежде, чем тело в его сущности, ни тело в своем образовании не прежде, чем душа, но оба происходят зараз" (Ириней Лионский. 1996, с. 546);
     – "тело и душа сотворены в одно время, а не так, как пустословил Ориген, что одна прежде, а другое потом" (Иоанн Дамаскин. 1992, с. 79-80);
     – Григорий Нисский: "ни душа не существует прежде тела, ни тело не образуется прежде душ; но современно являются в жизни" (см.: Кашменский. Ч. 1. 1860, с. 154-155); он же: "начало состава души и тела одно и тоже..." (Григорий Нисский. О душе... 1862, с. 297); при этом: "соразмерно телесной величине выска-зывается и душевная сила..." (там же, с. 298);
     – древнехристианский писатель Луций Лактанций: "тело и душа родятся вместе" (Лактанций Луций. 1848, с. 117);
     – Анастасий Синаит: "Когда происходит зачатие человека, то в материнской утробе сочетаются душа и тело в неизреченном и необъяснимом, двояком и обоюдосуществующем соединении и слиянии. И ни тело не образовывается и не устрояется раньше, чем душа, ни душа не упреждает тело и не предсуществует ему" (Анастасий Синаит. 1999, № 1(19), с. 80);
     – Максим Исповедник: "Некоторые, удаляясь от истинных церковных положений о душе, странно учат, будто она получает существование или по-эллински прежде собственного тела, или по-иудейски после оного" (см.: Кашменский. Ч. 1. 1860, с. 153).
Последняя мысль Максима Исповедника высвечивает очень интересную закономерность: греки спешат, а иудеи отстают. Это проявилось и в их религиозных особенностях, и в общем строе мировоззрения. Греки торопились принимать за божественное откровение любые культы, почему у них и сформировался политеизм. А иудеи, наоборот, перестраховываются и не могут до сих пор принять Иисуса как Христа, т. е. Помазанника Божия.
     Со святоотеческой точки зрения одновременность души и тела имеет важные богословские и антропологические основания: "Так как человек, состоящий из души и тела, един, нужно предполагать одно общее начало его состава, так чтобы он не оказался ни старше, ни младше самого себя, когда телесное первенствовало бы в нем, а остальное последовало бы. Но мы утверждаем, что, согласно изложенному чуть выше, предведательной Божией силой была приведена в бытие вся человеческая полнота, чему свидетельствует и пророчество, говорящее, что Бог знает вся прежде бытия их <Дан. 13,42>. При сотворении каждой части не появлялось одно раньше другого – ни душа раньше тела, ни наоборот, – чтобы человек не пришел в разногласие с самим собой, разделяемый временным различием. Ведь, по апостольскому наставлению, природа наша умопостигается двоякой: человека видимого и сокровенного <1 Пет. 3,4>. Тогда если одно предсуществовало, а другое появилось после, то обличится известное несовершенство силы Создавшего, недостаточной для мгновенного создания всего, но разделяющей дело и занимающейся отдельно каждой из половин" (Григорий Нисский. 1995, с. 93).

     Цитаты использованы из Словаря христианской антропологии и психологии.
     Там же приведена библиография приведенных источников.
« Последнее редактирование: 17 Август 2015, 18:03:09 от zenko » Записан

Кому интересно, моя
персональная страница
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #25 : 07 Январь 2013, 02:34:24 »

Свт.Григорий Богослов. Похвала девственности:

"Человек бывает отцом не целого человека, как говорят это [некоторые], но только плоти и крови, — того, что есть в человеке гибнущего; душа же — [это] дыхание Вседержителя Бога, приходя извне, образует плоть, как знает сие Соединивший их, Который вдохнул душу первоначально и соединил образ Свой с землей. Подтверждением слов моих [здесь как бы речь ведёт персонифицированная Девственность - прим.моё] служит собственная любовь твоя [персонифицированная Девственность обращается к персонифицированному Супружеству], которая неполна, потому что ты [Супружество] любишь в детях не душу, а одно тело, сокрушаешься, когда тело изнемогает, и радуешься, когда оно цветет. Отец и досточтимая матерь больше болезнуют сердцем о неважных телесных недостатках в детях, чем о важных пороках и великих недостатках душевных. Ибо телу они родители, а душе — нет. Если я [Девственность] и называю тебя [Супружество] матерью, то относительно к худшей части. Почему же ты завидуешь детям в том, что они имеют лучшего Отца [Бога, творящего душу]? Итак уступи добровольно великому Родителю людей, почтив девственность, которая дана тебе от Отца Бога. Так говорю тебе, как матери, и достаточно доселе мной сказанного".
« Последнее редактирование: 07 Январь 2013, 02:36:45 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!