consensus patrum
21 Июль 2019, 08:12:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Творение души и ее "современность" с телом  (Прочитано 8484 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« : 10 Февраль 2012, 10:47:08 »

P.S. Денис, вы иногда слишком прямолинейно, в лоб, понимаете высказывания св. отцов. Можно подойти тоньше, чтобы не получалось нелепицы. Как пример - ваша трактовка одного мнения, которую подкорректировал Наблюдатель: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=951.msg15803#msg15803. В данном случае нечто подобное происходит. Простите.

Как раз Наблюдатель неверно пытается толковать Святых Отцов. Бог Слово взял от Девы Марии при Воплощении всю полноту человеческой природы из ума, души, тела, а не просто тело. То что вся полнота человеческой природы передаётся от родителей, об этом говорили величайшие Святые Отцы : свт. Григорий Нисский (полнее всех описавший антропологический догмат), свт. Григорий Богослов, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин. Бог сотворил всего человека в 6 день и больше не творит каждого человека, не даёт каждому человеку душу, но человек порождает человека по закону раз и навсегда установленному Богом.
И как вся человеческая природа из ума, души, тела передаётся от родителей, точно также всю полноту нашей природы Бог Слово при Воплощении взял от Пресвятой Богородицы. Неслучайно Святые Отцы находили сильное сходство между догматами антропологии и христологии.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2012, 10:56:04 от Денис В.С. » Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #1 : 10 Февраль 2012, 16:48:11 »

Бог сотворил всего человека в 6 день и больше не творит каждого человека, не даёт каждому человеку душу, но человек порождает человека по закону раз и навсегда установленному Богом.

Минуточку, у меня тогда к Вам вопрос не по христологии, сколько по антропологии! Как же Вы тогда объясняете, например, такие учение Максима Исповедника о том что и душа и тело составной ипостаси составной природы человека, человеческого вида  - современны друг другу и возникают одновременно??


Ведь не вообще любая сложная ипостась имеет части, современные друг другу по возникновению, а ясно только такая, которая подпадает под понятие сложной природы и принадлежит к такому виду, присваемому ей; она, в общем и целом по приписываемой ей сущности, то есть природе, обладая объединенной совокупностью присущих ей свойств, есть природа со свойствами. Значит, если природа, которой она подпадает, является сложной, как и вид, к которому она относится, то совершенно неизбежно, что и сама ипостась будет сложной, и ее части будут современны друг другу из-за присваиваемой ей сущности...

Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы ...  Потому-то главным образом, как мне кажется, и говорится, что соединение с иноприродным произошло посредством принятия, причем так, что Единственный единственным образом без претерпевания воистину принял иносущностное и всячески и во всех отношениях сохранил Себя без изменения или умножения, а принятое - неизменным, что невозможно для сотворенной природы, в которой одновременно с возникновением частей ради восполнения некоего целого по роду при совокупном схождении их друг с другом возникает и вся сложная вещь, сохраняющий в общем равное отношение частей друг к другу, как это имеет место в нас и в существах, получивших в удел сложную природу по виду. Ведь у нас душа располагает природными способностями тела, соразмерными ее собственным действиям, так как тело по природе является ее вместилищем, а она возникает одновременно и совокупно с плотью. Бог же Слово, собственным природным действиям Которого никоим образом не соразмерны способности Им принятой природы - ведь сверхприродному природа не может быть мерой, да и вообще ничто из сущего по природе не способно Его вместить.

(Письмо XIII)

Здесь святой Максим говорит, что в каждой ипостаси человеческого вида есть душа и тело, современные друг другу, возникающие одновременно! Значит, все же Бог творит душу каждой составной ипостаси одновременно с телом? Или Вы считаете, что это - частное мнение св. Максима?
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #2 : 11 Февраль 2012, 11:11:56 »

 А вот, что пишет преп. Анастасий Синаит:

Но, возвращаясь к предшествующему, мы {можем сказать}, что устроение и состояние человека обнаруживает {создание его} по образу и подобию Христа, а образование человека в {материнской} утробе ясно указывает нам на ипостасное единение Христа. Ибо когда происходит зачатие человека, то в материнской утробе сочетаются душа и тело в неизреченном и необъяснимом, двояком и обоюдосуществующем соединении и слиянии. И ни тело не образовывается и не устрояется раньше, чем душа, ни душа не упреждает тело и не предсуществует ему; но смертное и бессмертное, словно две иноприродные сущности, взаимосочетаются, {образно} являя единение ипостасных сущностей Христа - бессмертного Божества и смертного человечества его.
 
(Слово Второе об устроении человека по образу и по подобию Божиему)

а св. Григорий Палама говорит в Омилии 19-й: душа и содержит тело, с которым сотворена

Выходит, душа все же сотворена с телом вместе, потому что  "душа не упреждает тело и не предсуществует ему" ...

Кстати, по-моему, и свт. Кирилл Александрийский где-то писал, что душа творится вместе с телом...
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #3 : 12 Март 2012, 03:54:51 »

Материалистический традукционизм, о котором учил Тертуллиан, был осужден Магистериумом

Цитировать
"Некоторые еретики утверждают, что именно родители дают дыхание душе, принцип жизни, так же как они передают тела материального субстрата... Как же могут они думать — слишком плотским разумом и противно Божественным уверениям о том, что душа человека создана по образу Божию, — что она сообщается и передается через союз человеческих существ, тогда как она имеет свое происхождение в Том, Кто сотворил ее от начала, и действие это не прекращается и поныне, как говорит и Он Сам: «Мой Отец доныне делает, и Я делаю» [Ин 5, 17] ? Им надлежало бы понять то, что написано: «Все вообще создал Живущий во веки» [Екк 18, 1]. Поэтому, поскольку, прежде чем Писание располагает порядок и разум в каждом из созданий, согласно отдельным видам, Он действует «потенциально» — что невозможно отрицать — и «как причина в действии, которое разворачивается во времени» [Августин, De Genesi ad litteram], они поступили бы благим образом, приняв это здравое учение: Тот, кто вдыхает души, есть Тот [же], Кто вызывает небытие к существованию [ср. Рим 4, 17]" Послание папы Анастасия II епископам Галии (23 августа 498 г.)
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 04:44:38 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #4 : 12 Март 2012, 04:41:22 »

Феодорит Кирский

Цитировать
"Но Церковь (! - он приводит не свое частное мнение а мнение Магистериума), покорствуя словесам Божиим, особенно гнушается этим учением еретиков, отвращается же басней и других лжеучителей и, веря Божественному Писанию, говорит, что душа создана вместе с телом и не в вещественном семени имеет начало своего создания, но изволением Творца приходит в бытие по образовании тела"
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 04:44:53 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #5 : 12 Март 2012, 04:58:41 »

Кстати, по-моему, и свт. Кирилл Александрийский где-то писал, что душа творится вместе с телом...

В письме к египетским монахам

Цитировать
"Хотя матери всех тех, кто находятся на земле, по природе служат появлению на свет, имея во чреве плоть, которая мало-помалу уплотняется и посредством неких невыразимых Божественных действий развивается и достигает совершенного человеческого облика (εἶδος), однако духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает. Ибо Он созидает дух человека в нём (Зах. 12: 1), согласно изречению пророка"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #6 : 12 Март 2012, 10:11:31 »

Феодорит Кирский

Цитировать
"Но Церковь (! - он приводит не свое частное мнение а мнение Магистериума), покорствуя словесам Божиим, особенно гнушается этим учением еретиков, отвращается же басней и других лжеучителей и, веря Божественному Писанию, говорит, что душа создана вместе с телом и не в вещественном семени имеет начало своего создания, но изволением Творца приходит в бытие по образовании тела"

Феодорит - очень слабый богослов, криптонесторианин, поэтому его мнение принимается только если не противоречит мнению величайших Святых Отцов.
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 10:15:18 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #7 : 12 Март 2012, 10:13:28 »

Бог сотворил всего человека в 6 день и больше не творит каждого человека, не даёт каждому человеку душу, но человек порождает человека по закону раз и навсегда установленному Богом.

Минуточку, у меня тогда к Вам вопрос не по христологии, сколько по антропологии! Как же Вы тогда объясняете, например, такие учение Максима Исповедника о том что и душа и тело составной ипостаси составной природы человека, человеческого вида  - современны друг другу и возникают одновременно??


Ведь не вообще любая сложная ипостась имеет части, современные друг другу по возникновению, а ясно только такая, которая подпадает под понятие сложной природы и принадлежит к такому виду, присваемому ей; она, в общем и целом по приписываемой ей сущности, то есть природе, обладая объединенной совокупностью присущих ей свойств, есть природа со свойствами. Значит, если природа, которой она подпадает, является сложной, как и вид, к которому она относится, то совершенно неизбежно, что и сама ипостась будет сложной, и ее части будут современны друг другу из-за присваиваемой ей сущности...

Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы ...  Потому-то главным образом, как мне кажется, и говорится, что соединение с иноприродным произошло посредством принятия, причем так, что Единственный единственным образом без претерпевания воистину принял иносущностное и всячески и во всех отношениях сохранил Себя без изменения или умножения, а принятое - неизменным, что невозможно для сотворенной природы, в которой одновременно с возникновением частей ради восполнения некоего целого по роду при совокупном схождении их друг с другом возникает и вся сложная вещь, сохраняющий в общем равное отношение частей друг к другу, как это имеет место в нас и в существах, получивших в удел сложную природу по виду. Ведь у нас душа располагает природными способностями тела, соразмерными ее собственным действиям, так как тело по природе является ее вместилищем, а она возникает одновременно и совокупно с плотью. Бог же Слово, собственным природным действиям Которого никоим образом не соразмерны способности Им принятой природы - ведь сверхприродному природа не может быть мерой, да и вообще ничто из сущего по природе не способно Его вместить.

(Письмо XIII)

Здесь святой Максим говорит, что в каждой ипостаси человеческого вида есть душа и тело, современные друг другу, возникающие одновременно! Значит, все же Бог творит душу каждой составной ипостаси одновременно с телом? Или Вы считаете, что это - частное мнение св. Максима?

Преп. Максим Исповедник, следуя за свт. Григорием Нисским и свт. Григорием Богословом, учил о передаче души от родителей вместе с телом.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #8 : 12 Март 2012, 10:54:07 »

Феодорит - очень слабый богослов, криптонесторианин, поэтому его мнение принимается только если не противоречит мнению величайших Святых Отцов

Он приводит не свое мнение а ссылается на Магистериум
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #9 : 12 Март 2012, 19:18:19 »

Бог сотворил всего человека в 6 день и больше не творит каждого человека, не даёт каждому человеку душу, но человек порождает человека по закону раз и навсегда установленному Богом.

Минуточку, у меня тогда к Вам вопрос не по христологии, сколько по антропологии! Как же Вы тогда объясняете, например, такие учение Максима Исповедника о том что и душа и тело составной ипостаси составной природы человека, человеческого вида  - современны друг другу и возникают одновременно??


Ведь не вообще любая сложная ипостась имеет части, современные друг другу по возникновению, а ясно только такая, которая подпадает под понятие сложной природы и принадлежит к такому виду, присваемому ей; она, в общем и целом по приписываемой ей сущности, то есть природе, обладая объединенной совокупностью присущих ей свойств, есть природа со свойствами. Значит, если природа, которой она подпадает, является сложной, как и вид, к которому она относится, то совершенно неизбежно, что и сама ипостась будет сложной, и ее части будут современны друг другу из-за присваиваемой ей сущности...

Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы ...  Потому-то главным образом, как мне кажется, и говорится, что соединение с иноприродным произошло посредством принятия, причем так, что Единственный единственным образом без претерпевания воистину принял иносущностное и всячески и во всех отношениях сохранил Себя без изменения или умножения, а принятое - неизменным, что невозможно для сотворенной природы, в которой одновременно с возникновением частей ради восполнения некоего целого по роду при совокупном схождении их друг с другом возникает и вся сложная вещь, сохраняющий в общем равное отношение частей друг к другу, как это имеет место в нас и в существах, получивших в удел сложную природу по виду. Ведь у нас душа располагает природными способностями тела, соразмерными ее собственным действиям, так как тело по природе является ее вместилищем, а она возникает одновременно и совокупно с плотью. Бог же Слово, собственным природным действиям Которого никоим образом не соразмерны способности Им принятой природы - ведь сверхприродному природа не может быть мерой, да и вообще ничто из сущего по природе не способно Его вместить.

(Письмо XIII)

Здесь святой Максим говорит, что в каждой ипостаси человеческого вида есть душа и тело, современные друг другу, возникающие одновременно! Значит, все же Бог творит душу каждой составной ипостаси одновременно с телом? Или Вы считаете, что это - частное мнение св. Максима?

Преп. Максим Исповедник, следуя за свт. Григорием Нисским и свт. Григорием Богословом, учил о передаче души от родителей вместе с телом.

Простите, но Вы прочли ту цитату, которую я привел из Письма XIII?.. Там  ведь Максим Исповедник учит совершенно по другому - что душа возникает вместе с телом. Может, Вам сложно было прочесть, так как много текста?.. посмотрите внимательно пожалуйста, я даже жирным шрифтом выделил..

Честно говоря мне непонятно, что вы говорите. Вы считаете, что Ваша душа предсуществовала до тела в Ваших родителях?.. Но ведь предсуществование души осуждено Церковью... или Вы говорите о природе души?..
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #10 : 12 Март 2012, 19:32:37 »

Павел Недашковский

http://lib.ru/HRISTIAN/damaskin.txt

Цитировать
Материалистический традукционизм, о котором учил Тертуллиан, был осужден Магистериумом
Приписывайте к традукционистам-осужденцам. св. Иоанна Дамаскина Улыбающийся
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #11 : 12 Март 2012, 19:34:00 »

Преп. Максим Исповедник, следуя за свт. Григорием Нисским и свт. Григорием Богословом...

Я не помню, где свв. Григорий Нисский и Григорий Богослов говорили о передаче души от родителей... Вы можете привести цитаты?..

И насчет преп. Максима, где он говорил, что душа передается от родителей, приведите цитаты. Потому что те цитаты, которые я привел выше, прямо противоречат вашему утверждению...
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 19:39:43 от Любопытный » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 12 Март 2012, 20:13:01 »

Честно говоря мне непонятно, что вы говорите. Вы считаете, что Ваша душа предсуществовала до тела в Ваших родителях?.. Но ведь предсуществование души осуждено Церковью... или Вы говорите о природе души?..

Бог сотворил человеческую природу из разумной души и тела один раз в ипостаси Адама. Ева является исключением, так как она сотворена из Адама, из уже существующей человеческой природы.
Все остальные люди порождают друг друга по закону установленному Богом. Господь создал всё творение за 6 дней и больше никого и ничего не творит, в том числе и индивидуальные человеческие души.
Учение о передачи души человека от душ родителей согласуется с учением о передаче последствий первородного греха (в первую очередь в человеке пала душа, а через душу пало тело как орудие души) и с догматами христологии и сотериологии.
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 20:16:17 от Денис В.С. » Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #13 : 12 Март 2012, 20:27:25 »

Учение о передачи души человека от душ родителей согласуется с учением о передаче последствий первородного греха (в первую очередь в человеке пала душа, а через душу пало тело как орудие души) и с догматами христологии и сотериологии.

Простите, но я Вас просил подкрепить Ваши заявления цитатами - а Вы этого не делаете... Где Григорий Богослов, Григорий Нисский и Максим Исповедник пишут, что душа "передается" от родителей? Я думал, что по правилам этого форума свою точку зрения надо подкреплять святыми отцами...

И мне не очень понятно, что Вы имеете в виду под выражением "душа передается от родителей"...  индивидуальная душа передается потому что предсуществует в родителях, в их душах?.. Или душа передается в том смысле, что она порождается от родителей вместе с телом в рамках передачи единой душевно-телесной природы?..
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 20:29:32 от Любопытный » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #14 : 12 Март 2012, 20:30:48 »

И мне не очень понятно, что Вы имеете в виду под выражением "душа передается от родителей"...  индивидуальная душа передается потому что предсуществует в родителях, в их душах?.. Или душа передается в том смысле, что она порождается от родителей вместе с телом в рамках единой душевно-телесной природы?..

А я уже спрашивал, и предлагал на выбор те же варианты

1. Душа пред-существует (поскольку вроде как простая субстанция и не происходит от другой души)
2. Душа материальна (она имеет началом материю)
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!