consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 01:24:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Признавать ли крещение еретиков?  (Прочитано 19327 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 18 Январь 2010, 22:09:45 »

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

(Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере", 1723 г.);

"Мы верим искренности веры их (латинян и протестантов -- Киприан Шахбазян) во Пресвятую и Живоначальную Троицу и потому принимаем крещение тех и других. Мы чтим апостольское преемство латинской иерархии и приходящих к нашей Церкви клириков их принимаем в сущем их сане (подобно тому как принимаем армян, коптов, несториан и других, не утративших апостольского преемства)".

(Ответное послание Святейшего Правительствующего Синода ко Вселенской Патриархии, 25 февраля 1903 г.).

Киприан Шахбазян:
"Жесткое отвержение таинств следует признать, скорее, педагогической мерой, чем последовательно проведенным принципом".


По поводу текста "Послания патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере" могу сказать следующее:

1. рецепцию не проходит.

2. если и принимать,то только интерпретируя православно.

В следующей фразе: "Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства" -- говорится о том,что наша вера или неверие не может лишить святости церковные символы.

например,если православный вдруг разуверится в православии и станет протестантом,то иконы,которые висели в его доме,не перестают быть святыми.

и если закоснелый еретик (т.е.тот,кто слышал обличения,но не перестал держаться ереси) будет воспроизводить церковные таинства,то отношению к нему со стороны Бога будет как к нарушающему Его третью заповедь.

далее подчеркну ключевые,на мой взгляд,слова:
"Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

т.е.это место можно понимать в значении "реверсивной благодати",когда предвидя приход этих еретиков в Церковь,Бог их крестит в еретическом сообществе,где применяется тринитарная формула.

я понимаю,что эта моя интерпретация является насилием над текстом,но в виду того,что в "Послании патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере" всё остальное вроде не вызывает сомнения в православности, остаётся только перетолковать то место,где "Послание" не совпадает с консенсус патрум,даже если перетолкование будет искусственным.

с церковно-педагогической т.зр. это считается нормальным.

чувствуется,что "Послание" продолжает традицию Карфагенского Собора.

видимо,не считалось сильно криминальным признавать такие таинства,как крещение,священство,елеоосвящение и брак в еретических или раскольничьих сообществах.

«За Литургией было много христиан, ..между прочими был один патер; сначала стоял в дверях, потом в правом крыле Церкви, и заявил себя очень скверно тем, что ни на каждения, ни на благословения не преклонил хотя бы мало голову, а стоял совершенным истуканом; наш бы, православный, непременно отдал привет католическому епископу; ведь таинство священства взаимно нами признается и уважается."
(15 / 27 августа 1898// Дневники св. Николая Японского. СПб., 2004. Т. 3. С. 776)."

"Боже, сколько людей у этих протестантов на всех путях! И какие превосходные, энергичные деятели! Живо и действенно еще у них Христианство. Без помощи Благодати Божией не было бы того” (25.3.1901).

но психологически сложнее обстояло дело с признанием миропомазания и евхаристии,т.к.в этих таинствах делается больший акцент на сошествии Святого Духа.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #16 : 18 Январь 2010, 22:37:51 »

но в виду того,что в "Послании патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере" всё остальное вроде не вызывает сомнения в православности,

Там еще учение о числе таинств проблемное, по-моему. Осуждаются считающие, что их количественно меньше или больше семи. Т.е. просто повторяется формулировка Тридентского собора.

Каллист Уэр, кажется, писал еще, что в русском переводе под редакцией Филарета там еще какие-то явные латинизмы смягчены.

Вообще, этот текст был написан патр. Досифеем еще в молодости. Потом он его, если память не изменяет, правил в соответствии со своей меняющейся в сторону антилатинства позицией, но патриархи в 1723 г. одобрили, не помню почему, именно первую редакцию (не уверен, что чего-нибудь не напутал).
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 18 Январь 2010, 22:47:40 »

спасибо. интересная информация.

насчёт семиричности таинств как это они обосновывали?

если с точки зрения важности символа (а числа,как и имена,включены в церковную символику),т.е.если число семь трактуется в качественном смысле,а не количественном, то их осуждение меньшего или большего числа таинств можно понимать как нежелание искажать церковную символику.

ведь,например,такое число,как 49 (7,помноженная на 7) и следующая за ним 50 является в агиографии и в годовом богослужебном круге образцовым и совершенным.

может здесь была ревность такого характера?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #18 : 18 Январь 2010, 23:21:50 »

По-моему, все же количественно, в схоластическом смысле разделения сакраментов и сакраменталий, таинств только семь, их установил Христос, а обрядов много, они от Церкви.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #19 : 18 Январь 2010, 23:27:34 »

по-моему, тоже
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 18 Январь 2010, 23:57:46 »

По-моему, все же количественно, в схоластическом смысле разделения сакраментов и сакраменталий, таинств только семь, их установил Христос, а обрядов много, они от Церкви.

тогда непонятна логика тех отцов.

почему соборование имеет статус таинства,в то время как пострижение в монашество или в схиму имеет более низкий статус "обряда"?

соборование Христос лично не устанавливал. (мистически это так,но в Писании эксплицитно этого нет).

чем "обряд" пострига ниже таинства брака,если по иерерхии ценностей у св.отцов всё наоборот?

соборование или брак лучше обоживает,чем монашество?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 19 Январь 2010, 00:07:19 »

на мой взгляд,следовало бы классифицировать таинства так:

1. центральное таинство евхаристии (как пасхи-праздника праздников,торжества из торжеств),

2. великие таинства (по образу великих праздников)
крещения,исповеди (второго "крещения"), миропомазания,священства (второго "миропомазания"),

3. малые таинства пострига,брака,помазания на царство,елеоосвящения,освящения мира,храма,престола,воды,дома и пр.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #22 : 19 Январь 2010, 00:20:29 »

По-моему, все же количественно, в схоластическом смысле разделения сакраментов и сакраменталий, таинств только семь, их установил Христос, а обрядов много, они от Церкви.

тогда непонятна логика тех отцов.

почему соборование имеет статус таинства,в то время как пострижение в монашество или в схиму имеет более низкий статус "обряда"?

они просто воспроизводили тот взгляд на число таинств, который сложился к их времени. Мейендорф в "Византийском богословии", говорит, что первое упоминание о седмеричном числе таинств встречается в 13-м веке в исповедании имп. Михаила Палеолога папе Клименту.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #23 : 19 Январь 2010, 01:04:01 »

они просто воспроизводили тот взгляд на число таинств, который сложился к их времени.

если бы просто воспроизводили,то тогда ладно,но ведь они догматизируют это,т.е.осуждают-таки иное счисление таинств.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #24 : 19 Январь 2010, 11:41:53 »

В учебниках, по которым в то время учились (латинских), было так, они и привыкли тах считать, а византийское понимание было подзабыто.

Азамат, а ты "Пути русского богословия" Флоровского читал? Там фактического материала много.
Есть еще книга Г. Подскальски "Греческое богословие периода туркократии", так в ней автор (иезуит, антипаламит) приходит к тому, что в это время греки справедливо осознали, что никакого специфически православного богословия нет, а есть единая для Востока и Запада традиция, получившая развитие в схоластике, в частности, в томизме, и завершение в Триденте.

Эту книгу, насколько мне известно, даже переводили лет пять назад на русский, но потом передумали вроде издавать, посчитав, что она слишком явно свидетельствует не в пользу киево-могилянского и синодального богословия, в том смысле, что оно вторично по отношению к латинскому ) 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #25 : 19 Январь 2010, 12:03:12 »

В учебниках, по которым в то время учились (латинских), было так, они и привыкли тах считать, а византийское понимание было подзабыто.

Согласен с Алексеем. Вообще, читая "Послание" довольно сложно представить, что его авторы были какими-то, понимаешь, мистиками, которые морочились на тему мистико-символического значения числа "7" Улыбающийся

« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 15:28:46 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #26 : 19 Январь 2010, 13:17:25 »

Есть еще книга Г. Подскальски "Греческое богословие периода туркократии"

Алексей, а она у вас есть в эл. виде?
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #27 : 19 Январь 2010, 13:35:45 »

Нет.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #28 : 19 Январь 2010, 16:54:45 »

«Вопрос. Почему, когда еретики обращаются к кафолической Церкви, мы не перекрещиваем их?

Ответ. Если бы это было так, то не скоро человек отвратился бы от ереси, стыдясь быть перекрещиваемым. Кроме того, известно, что через возложение рук иерея и через молитву нисходит на людей Дух Святой, как то свидетельствуют Деяния Апостолов»
(прп. Анастасий Синаит. Вопросы и ответы 14).
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #29 : 19 Январь 2010, 17:18:07 »

Не очень понял смысл последнего предложения.
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!