consensus patrum

можем ли мы принимать действительность крещения у католиков,миафизитов,несториан?

они призывают тринитарное имя Божье,но их триадология ведь повреждена.

миафизиты,несториане относят волю к ипостаси,что ведёт к требожию.

их еретическая христология передаёт вирус триадологии (их субординационализм).

католики делают идиому Отца общей с Сыном,что ведёт к савеллианству.

их еретическая триадология передаёт вирус христологии (крипто-несторианство).

т.е.нельзя,конечно,говорить о явном повреждении триадологии (как у иеговистов,например).

но,всё равно,повреждение ведь в триадологической области утверждают все св.отцы,относительно них.

если триадология повреждена,то призываемое правильное имя Троицы не совпадает с правильной верой в Троицу.

не является ли это нарушением 3-ей заповеди?

не навлекают ли еретики на себя осуждение и кару за употребление имени Божьего всуе?

св.Николай Кавасила определяет Крещение как начало жизни во Христе.

но как можно начать жить во Христе,если сама жизнь во Христе по природе евхаристична?

тогда получается,что,на самом деле,крещёных не так уж и много.

а если поверить ИПЦ,что "мировая" ПЦ-вообще не церковь,то тогда оказывается,
что даже в триадиционно православных странах крещёных мизер.

А не надо верить ИПЦ. :)
Я знаю, что католиков не перекрещивают в РПЦ. Лютеран и англикан принимают через миропомазание. Насчет других - не знаю.

Думаю, что главное значение в признании или непризнании крещения представляет апостольское происхождение той или иной Церкви.

Узнать можно, например, здесь:

http://www.trezv1.narod.ru/radio/r29.htm

почистил тему от оффтопа, надеюсь тот, кому надо, уже сделал выводы

у Кавасилы крещение и все остальное, рассматривается в евхаристической перспективе, но из этого нельзя еще однозначно сделать выводы, что крещение вне привязки к Евхаристии однозначно недействительно; иначе труднообъяснимым моментом становится не только принятие без перекрещивания раскольников и парасинагогов (самочинников), но даже некоторых еретиков: в этом отношении наиболее ярко демонстрируют снисходительность  7-е правило 2-го вселенского собора и дополнившее его 95-е правило Трулльского (пято-шестого) собора

Насколько я помню, священномученик Иларион (Троицкий) выдвинул в связи с этой проблемой теорию восполнения Евхаристией таинства Крещения., насколько я помню, ее суть, если кратко,  состоит в том, что крещение вне Церкви (не только еретиков, но и раскольников) ничтожно, но по икономии Церковь имеет возможность принять некоторых из них без перекрещивания, так как дальнейшее участие в Евхаристии как был заменяет, или восполняет, несовершенное таинство крещения. Сейчас не помню, правда, как он это аргументировал :)

Собственно Н.Кавасила и пишет:

"Крещение дарует бытие и всецелое существование о Христе... ... Помазание миром совершает рожденного, влагая соответствующую сей жизни силу действования, божественная же Евхаристия сохраняет и поддерживает его жизнь и здравие" (7 Слов...)

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

Кавасила пишет о необходимости и незаменимости каждого таинства.

Евхаристия,по Кавасиле,не может заменить Крещение,поскольку Евхаристия не может дать бытие,
а Крещение не может дать Самого Бога во плоти.

В общем, нужно и то и другое. :)

это,мягко говоря,не авторитетный источник.

сообщение "подготовила слушательница миссионерских курсов (3курс) при Духовной Семинарии А. Лежнина
по статье протоиерея Владислава Цыпина".

статья самого Цыпина здесь:

http://ioann22.livejournal.com/3574.html

Слушательница все сделала добросовестно, ничего не переврала и от себя не добавила о сложившейся практике присоединения инославных в лоно РПЦ.

И, это, конечно, далеко не единственный православный источник по этому вопросу.

Например, из дореволюционных церковных писателей, затронувших вопрос о принятии иноверных, можно порекомендовать книгу С.В.Булгакова «Православие, ереси, секты, западные верования, соборы» (из «настольной книги для священно-церковно-служителей»).
Москва, «Современник» 1994.

На старье ссылаетесь. Кажется, это тот самый Булгаков, который записал паламитов в сектанты? Ничего себе - "православный" источник"...


Вообще-то практика может меняться, что с ней постоянно происходило, да и вообще - в разных поместных Церквах она может быть разной в одно и то же время.  Насколько я понимаю, Азамат, начавший эту тему, поднял вопрос не столько о практике, сколько о том, признавать ли действительность таинства крещения еретиков в богословском смысле, а это уже несколько другой вопрос.

А многие ли тогда в российской церкви не записывали паламитов в сектанты?
Но, это не говорит о том, что и по другим вопросам они ошибались.


Может, но сейчас она такая какая есть, как бы это нам не нравилось.


Я ответил на сообщение Кирилла и Азамата и не виноват, что они несколько ушли в сторону.

Конечно, не говорит. Меня просто удивило, что Вы ссылаетесь на памятник истории Русской Церкви 19-го века, дающий сведения о практике принятия инославных, раскольников и сектантов, как на какой-то авторитетный, чуть ли не святоотеческий, источник, руководствуясь которым следует делать выводы. Вы бы еще на Стоглавый Собор сослались.


Эта констатация никак не приближает нас к раскрытию темы.

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

(Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере", 1723 г.);

"Мы верим искренности веры их (латинян и протестантов -- Киприан Шахбазян) во Пресвятую и Живоначальную Троицу и потому принимаем крещение тех и других. Мы чтим апостольское преемство латинской иерархии и приходящих к нашей Церкви клириков их принимаем в сущем их сане (подобно тому как принимаем армян, коптов, несториан и других, не утративших апостольского преемства)".

(Ответное послание Святейшего Правительствующего Синода ко Вселенской Патриархии, 25 февраля 1903 г.).

Киприан Шахбазян:
"Жесткое отвержение таинств следует признать, скорее, педагогической мерой, чем последовательно проведенным принципом".


По поводу текста "Послания патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере" могу сказать следующее:

1. рецепцию не проходит.

2. если и принимать,то только интерпретируя православно.

В следующей фразе: "Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства" -- говорится о том,что наша вера или неверие не может лишить святости церковные символы.

например,если православный вдруг разуверится в православии и станет протестантом,то иконы,которые висели в его доме,не перестают быть святыми.

и если закоснелый еретик (т.е.тот,кто слышал обличения,но не перестал держаться ереси) будет воспроизводить церковные таинства,то отношению к нему со стороны Бога будет как к нарушающему Его третью заповедь.

далее подчеркну ключевые,на мой взгляд,слова:
"Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

т.е.это место можно понимать в значении "реверсивной благодати",когда предвидя приход этих еретиков в Церковь,Бог их крестит в еретическом сообществе,где применяется тринитарная формула.

я понимаю,что эта моя интерпретация является насилием над текстом,но в виду того,что в "Послании патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере" всё остальное вроде не вызывает сомнения в православности, остаётся только перетолковать то место,где "Послание" не совпадает с консенсус патрум,даже если перетолкование будет искусственным.

с церковно-педагогической т.зр. это считается нормальным.

чувствуется,что "Послание" продолжает традицию Карфагенского Собора.

видимо,не считалось сильно криминальным признавать такие таинства,как крещение,священство,елеоосвящение и брак в еретических или раскольничьих сообществах.

«За Литургией было много христиан, ..между прочими был один патер; сначала стоял в дверях, потом в правом крыле Церкви, и заявил себя очень скверно тем, что ни на каждения, ни на благословения не преклонил хотя бы мало голову, а стоял совершенным истуканом; наш бы, православный, непременно отдал привет католическому епископу; ведь таинство священства взаимно нами признается и уважается."
(15 / 27 августа 1898// Дневники св. Николая Японского. СПб., 2004. Т. 3. С. 776)."

"Боже, сколько людей у этих протестантов на всех путях! И какие превосходные, энергичные деятели! Живо и действенно еще у них Христианство. Без помощи Благодати Божией не было бы того” (25.3.1901).

но психологически сложнее обстояло дело с признанием миропомазания и евхаристии,т.к.в этих таинствах делается больший акцент на сошествии Святого Духа.

Там еще учение о числе таинств проблемное, по-моему. Осуждаются считающие, что их количественно меньше или больше семи. Т.е. просто повторяется формулировка Тридентского собора.

Каллист Уэр, кажется, писал еще, что в русском переводе под редакцией Филарета там еще какие-то явные латинизмы смягчены.

Вообще, этот текст был написан патр. Досифеем еще в молодости. Потом он его, если память не изменяет, правил в соответствии со своей меняющейся в сторону антилатинства позицией, но патриархи в 1723 г. одобрили, не помню почему, именно первую редакцию (не уверен, что чего-нибудь не напутал).

спасибо. интересная информация.

насчёт семиричности таинств как это они обосновывали?

если с точки зрения важности символа (а числа,как и имена,включены в церковную символику),т.е.если число семь трактуется в качественном смысле,а не количественном, то их осуждение меньшего или большего числа таинств можно понимать как нежелание искажать церковную символику.

ведь,например,такое число,как 49 (7,помноженная на 7) и следующая за ним 50 является в агиографии и в годовом богослужебном круге образцовым и совершенным.

может здесь была ревность такого характера?

По-моему, все же количественно, в схоластическом смысле разделения сакраментов и сакраменталий, таинств только семь, их установил Христос, а обрядов много, они от Церкви.

по-моему, тоже

тогда непонятна логика тех отцов.

почему соборование имеет статус таинства,в то время как пострижение в монашество или в схиму имеет более низкий статус "обряда"?

соборование Христос лично не устанавливал. (мистически это так,но в Писании эксплицитно этого нет).

чем "обряд" пострига ниже таинства брака,если по иерерхии ценностей у св.отцов всё наоборот?

соборование или брак лучше обоживает,чем монашество?

на мой взгляд,следовало бы классифицировать таинства так:

1. центральное таинство евхаристии (как пасхи-праздника праздников,торжества из торжеств),

2. великие таинства (по образу великих праздников)
крещения,исповеди (второго "крещения"), миропомазания,священства (второго "миропомазания"),

3. малые таинства пострига,брака,помазания на царство,елеоосвящения,освящения мира,храма,престола,воды,дома и пр.

они просто воспроизводили тот взгляд на число таинств, который сложился к их времени. Мейендорф в "Византийском богословии", говорит, что первое упоминание о седмеричном числе таинств встречается в 13-м веке в исповедании имп. Михаила Палеолога папе Клименту.

если бы просто воспроизводили,то тогда ладно,но ведь они догматизируют это,т.е.осуждают-таки иное счисление таинств.

В учебниках, по которым в то время учились (латинских), было так, они и привыкли тах считать, а византийское понимание было подзабыто.

Азамат, а ты "Пути русского богословия" Флоровского читал? Там фактического материала много.
Есть еще книга Г. Подскальски "Греческое богословие периода туркократии", так в ней автор (иезуит, антипаламит) приходит к тому, что в это время греки справедливо осознали, что никакого специфически православного богословия нет, а есть единая для Востока и Запада традиция, получившая развитие в схоластике, в частности, в томизме, и завершение в Триденте.

Эту книгу, насколько мне известно, даже переводили лет пять назад на русский, но потом передумали вроде издавать, посчитав, что она слишком явно свидетельствует не в пользу киево-могилянского и синодального богословия, в том смысле, что оно вторично по отношению к латинскому ) 

Согласен с Алексеем. Вообще, читая "Послание" довольно сложно представить, что его авторы были какими-то, понимаешь, мистиками, которые морочились на тему мистико-символического значения числа "7" :)

Алексей, а она у вас есть в эл. виде?

Нет.

«Вопрос. Почему, когда еретики обращаются к кафолической Церкви, мы не перекрещиваем их?

Ответ. Если бы это было так, то не скоро человек отвратился бы от ереси, стыдясь быть перекрещиваемым. Кроме того, известно, что через возложение рук иерея и через молитву нисходит на людей Дух Святой, как то свидетельствуют Деяния Апостолов»
(прп. Анастасий Синаит. Вопросы и ответы 14).

Не очень понял смысл последнего предложения.

Думаю, подразумевается, что так как еретиков по икономии не перекрещивают, а их крещение не низводит Духа, Дух низводится через возложение рук при присоединении.

Туплю, но - к какому обряду относится возложение рук при присоединении, имея в виду отсылку к Деяниям апостолов?

Священство. Деян. 8:17-19

В смысле священство? Не все же принимаемые от еретиков потом рукополагаются в священство..

В смысле миропомазание.

да, торможу)

Так в Деяниях вроде не только священство, но и вообще дары Духа новокрещеным передавались через возложение рук Апостолов? А потом это стало осуществляться через миропомазание. Разве нет?

Да, вы правы. +Деян. 19:5-6

Думаю,что имеет решение вопрос о действительности/недействительности крещения,миропомазания,священства,покаяния,пострига,брака,соборования у раскольников и еретиков;
вопрос о том,как понять Августина и Карфагенский Собор,с одной стороны (в пользу действительности таинств),и как понять Киприана Карфагенского с Василием Великим,с другой стороны (в пользу недействительности таинств).

Вопрос остаётся без разрешения тогда,когда эти таинства воспринимаются как самостоятельные полноценные таинства с собственными эпиклезами,т.е.что Бог в них уже действует.

На самом деле,эти таинства (сами по себе) суть начертания,святые символы,которые "успокаиваются",реализуются,находят своё завершение в евхаристической эпиклезе и в причастии верных (Причастие неверными истинными плотью и кровью Жертвы не бывает. Неверные могли только во время земной жизни Христа,до воскресения и то лишь внешне прикасаться к Его плоти. После воскресения внешнее прикосновение к Его плоти возможно только тогда,когда Он захочет удостоверить в истинности Своего воскресения).

Иначе говоря,эти таинства только тогда таинства,когда "доходят" до конца,до обожения верных.

Их "действительность" только в символике,а значит признать их "действительность" можно только тогда,когда они канонично совершаются (крещение собственной кровью,крещение через троекратное погружение в воду,помазание миром и т.д.).

Вот почему правильно совершённое крещение не должно повторяться,даже если приходят из еретического сообщества.

Крещение у них было "действительным",т.е.начертание было каноничным.

Если начертание было неканоничным (обливание,окропление водой при таких условиях,когда возможно было погрузить в воду),то такое крещение считается "недействительным".

"Действенным" каноничное ("действительное") крещение становится только в евхаристии,которая наличествует в истинной Церкви и нигде больше.

В истинной Церкви сходит Святой Дух в эпиклезе,актуализируя в верных силу тех начертаний,которые они получили до этого (крещение,миропомазание,священство,постриг,венчание,соборование становится "действенным",т.е.обоживающим).

Таинства разделены смыслом,пространством и временем.

Смысл крещения в приведение из небытия в бытие "в оном свете",в рождении нетварной энергией,в познании Богом крещёного Им и в познании крещёным Бога...

В крещении иные действия,нежели в других таинствах.

Крещение совершается до всех остальных таинств.

Смысл миропомазания в наложении печати Духа на крещёного,в помазании рождённого крещением дарами Духа.

В миропомазании иные действия,нежели в других таинствах.

Миропомазание совершается после крещения и до остальных таинств.

Но всё,что было лишь изображено в крещении,в миропомазании и в других таинствах,приводится в действие в евхаристии.

Если смотреть с другого ракурса,то крещение,миропомазание,священство,венчание...-- это части евхаристии,которые направлены на евхаристическую эпиклезу и на причастие телу и крови Жертвы.
(Причастие телу и крови может быть и через одно только "лицезрение",созерцание,которое следует понимать не в физическом смысле).

Расколы и ереси обрывают эти начальные части евхаристии и вместо подлинной евхаристии подсовывают просто хлеб и разбавленное вино.

В результате "действительное" (правильно совершённое) крещение,миропомазание,священство,покаяние,постриг,венчание,соборование остаются без своего завершения,финала (когда сходит Дух и обоживает через эти начертания).

Смысл этих начертаний в том,чтобы изобразить многоразличное домостроительство Христа в христианах.

Сам же Христос входит в христиан именно через достойное причастие Его телу и крови.

И вот тогда-то крещение,миропомазание и прочие таинства начинают "двигаться" в причастнике.

Скорби получают другой смысл,крещенский.

Реализация талантов (для Церкви) и стяжание больших даров осуществляется через св.миро.

И т.д.

По-моему, верно.

Моя полемика с Аббатусом по поводу зависимости чиноприёма от благодатности: http://abbatus-mozdok.livejournal.com/850326.html?thread=9505174#t9505174

Прп. Афанасий высказывался в том смысле, что подобосущие вполне можно принять, если понимать его православно. Правда, точной ссылки сейчас не могу привести. Свт. Василий пишет о подобосущии Лиц Троицы в своих классических произведениях ("Против Евномия"). Слова о. Феогноста про подобосущников неадекватны, свт. Василию не было ничего позорного выйти из них. Видно, что он все по поверхности идет.