consensus patrum
21 Май 2022, 00:14:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Апостольское преемство  (Прочитано 19459 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #15 : 12 Март 2012, 13:09:47 »

насколько понимаю, Римская кафедра и франко-латиняне, ее узурпировавшие - это, мягко говоря, разные вещи

Это Вы о сказках Романдиса? Так от них есть антидот, Siesienski - "The Filioque: History of a Doctrinal Controversy"

Лев Великий учил о "франкском" Filioque также как Августин и Фульгенций с Боэцием (см. Послание к Труррибию - а чтобы сомнений в его подлинности не было см. его же Слово на Пятидесятницу)
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 13:15:09 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #16 : 12 Март 2012, 13:17:38 »

Вся полемика святоотеческая направлена не против Римской кафедры, а против папизма - т.е. грубого искажения веры и  антропоцентризма, которое нынче занимает эту кафедру

Полемика направленна против Отцов которые учили о примате Рима, полемисты его низводят до "простого первенства" не имеющего никакого наполнения в канонической юрисдикции - в отличии от Афанасия и Кирилла которые апеллировали к Риму как высшей церковной власти

Максим ясно писал

Цитировать
"Тщетны будут слова его, если он начнет убеждать людей, подобных мне, что он не должен дать удовлетворения и умолять Блаженнейшего Папу святейшей Римской Церкви, то есть тот Апостолический Престол, который от самого Бога — Воплощенного Слова (! - то есть это не конвенция или локальный исторический прецедент а lex Divina) , от всех святых Соборов, согласно канонам и священным правилам, получил в обладание всю власть во всем над всеми святыми Божьими Церквами, кои распространены по всей обитаемой земле, а также власть связывать и разрешать"
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 13:21:07 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 12 Март 2012, 13:27:41 »

Полемика направленна против Отцов которые учили о примате Рима, полемисты его низводят до "простого первенства" не имеющего никакого наполнения в канонической юрисдикции - в отличии от Афанасия и Кирилла которые апеллировали к Риму как высшей церковной власти

Максим ясно писал

Цитировать
"Тщетны будут слова его, если он начнет убеждать людей, подобных мне, что он не должен дать удовлетворения и умолять Блаженнейшего Папу святейшей Римской Церкви, то есть тот Апостолический Престол, который от самого Бога — Воплощенного Слова (! - то есть это не конвенция или локальный исторический прецедент а lex Divina) , от всех святых Соборов, согласно канонам и священным правилам, получил в обладание всю власть во всем над всеми святыми Божьими Церквами, кои распространены по всей обитаемой земле, а также власть связывать и разрешать"

я же уже сказала, что полемика с папистами не имеет связи с этими словами преп. МИ. В той цитате, которую Вы привели выше, еще есть слова про "православное исповедание".  И слова про "всю власть" стоит читать в их контексте.

Тот же МИ с успехом отказывался причащаться с кем бы то ни было, не имеющим православной веры. Если Римская кафедра содержит православную веру - то и отношение к ней соотв-щее.

С тем, что некоторые стремятся конъюнктурно, в целях сиюминутной полемики, принизить роль Римской кафедры в полемике о примате, и вместе с водой (приматом папы) выплескивают младенца (Римскую кафедру) - согласна.
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 13:32:23 от tatiana » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #18 : 12 Март 2012, 13:39:48 »

я же уже сказала, что полемика с папистами не имеет связи с этими словами преп. МИ. В той цитате, которую Вы привели выше, еще есть слова про "православное исповедание".  И слова про "всю власть" стоит читать в их контексте

Так в том-то и дело, что Рим хранил и хранит ортодоксию, чтобы там не фантазировали Восточные "кто, сидя в Константинополе, выражают хотения своего сердца" (тоже слова Максима)
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #19 : 12 Март 2012, 13:55:31 »

Павел Недашковский

Цитировать
Максим говорит не о некоем временном положении дел, как 28-й канон Халкидона (он говорит о примате находящемся в области конвенционального jure civili), а именно о примате находящемся в области jus Divino (как и Гелласианские Декреталии) - он апеллирует к перформативным словам
Из этого текста этого так явно не следует. У св. Максима есть, насколько я помню, и более "бессердечные" по отношению к православным высказывания о Римском престоле Улыбающийся Федора Студита тоже можно вспомнить.
Для отделившихся древневосточных церквей, считающих св. Максима еретиком, этот аргумент ничтожен и даже скорее играет и против латинян, и против православных (а среди ранних свидетельств до-староникейских времен - однозначных не найти). У самих же православных есть немало и встречных цитат. В конце концов, рецепция того же Трулльского собора или 28 халкидонского правила - реально столкновение до разделения цервей, могущие быть интерпретированными и как защита Римом веры, и как защита Римом привилегий.
Кстати, на скольких из первых семи Вселенских Соборов лично присутствовали римские епископы?
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 13:57:24 от student » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #20 : 12 Март 2012, 14:12:08 »

Кстати, на скольких из первых семи Вселенских Соборов лично присутствовали римские епископы?

Добавлю, что в Богословском плане 2 и 5 Вселенские Соборы - Восточные Соборы.
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #21 : 12 Март 2012, 14:17:26 »

Павел Недашковский

Цитировать
а чтобы сомнений в его подлинности не было см. его же Слово на Пятидесятницу
Так Вы заодно св. Льву и идею об эманации и безличном абсолюте и вообще Плотина приписываете.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #22 : 12 Март 2012, 14:28:36 »

Так в том-то и дело, что Рим хранил и хранит ортодоксию, чтобы там не фантазировали Восточные "кто, сидя в Константинополе, выражают хотения своего сердца" (тоже слова Максима)

Сколько раз Рим учил ересям, что в конечном итоге привело его к отделению от Единства Православной Церкви. 
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #23 : 12 Март 2012, 14:34:23 »

Кстати, на скольких из первых семи Вселенских Соборов лично присутствовали римские епископы?

Никейский собор 787 г., указывает историко-канонические критерии нелегетимности собора 754 г.

Цитировать
"В котором не был соработником действующий папа римлян, а соответсвенно, и церковнослужители которые его окружают, даже не через лиц, которые его бы представляли, и не посредством письма-энциклики, что канонически требуеться от соборов"

Личное присутствие вовсе не обязательно, но решающее слово за Римом. Так Эфесский собор следовал решению Рима

Цитировать
"Святой Собор изрек: так как нечестивейший Несторий, сверх прочего, не захотел повиноваться нашему приглашении и не принял посланных от нас святейших и благочестивейших епископов, то мы вынужденными нашлись исследовать нечестивое его учение. Открывши же, частью из его писем, частью из других сочинений, частью из бесед, которые он недавно имел в своей митрополии (Эфес) и которые подтверждены свидетелями, что он и мыслит, и проповедует нечестиво, мы вынуждены были, на основании канонов и послания святейшего отца и сослужителя нашего Целестина, епископа Римского (! - Собор следует решению Рима), произнести против него, хоть не без горьких слез следующее определение"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #24 : 12 Март 2012, 14:35:46 »

Так Вы заодно св. Льву и идею об эманации и безличном абсолюте и вообще Плотина приписываете

Не фантазируйте
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #25 : 12 Март 2012, 14:46:32 »

Цитировать
"В котором не был соработником действующий папа римлян, а соответсвенно, и церковнослужители которые его окружают, даже не через лиц, которые его бы представляли, и не посредством письма-энциклики, что канонически требуеться от соборов"

Личное присутствие вовсе не обязательно, но решающее слово за Римом. Так Эфесский собор следовал решению Рима

по-моему здесь не говорится о решающем слове Рима, а только о его участии (непосредственном, или через представителей, или через письмо-энциклику) как условии для того, чтобы Вселенский собор состоялся как таковой.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #26 : 12 Март 2012, 15:32:14 »

Павел Недашковский

Цитировать
Не фантазируйте
Не фантазирую. Там прямым текстом написано "из того, что". Если полемически подменять терминологии Улыбающийся

Цитировать
на основании канонов и послания святейшего отца и сослужителя нашего Целестина, епископа Римского
Неоднозначный аргумент. "Каноны" - на первом месте. Ссылка на послание... это послание к Несторию? Так оно увещевательное и может использоваться  как соседствующий с каноническими правилами аргумент.

Цитировать
Личное присутствие вовсе не обязательно
Не полемики ради, а шутки для. Вот как Вы (по сердцу) относитесь к тому факту, что ни один из президентов России, начиная с 1991 года, не принимал прямого участия (максимум - через представителей) в предвыборных дебатах, но с потрясающим упорством каждый из них становился президентом России снова, и снова... и снова - за счет чего сама идея предвыборной полемики в конечном итоге вырождалась в нечто подобное спектаклю  Улыбающийся
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #27 : 12 Март 2012, 15:34:32 »

Полемика направленна против Отцов которые учили о примате Рима, полемисты его низводят до "простого первенства" не имеющего никакого наполнения в канонической юрисдикции - в отличии от Афанасия и Кирилла которые апеллировали к Риму как высшей церковной власти

Хотелось бы увидеть реакцию свт. Киприана Карфагенского, если бы ему сказали, что Рим - высшая Церковная власть...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #28 : 12 Март 2012, 15:39:41 »

Цитировать
"Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих"


По Вашему Марк Эфесский папу считал мирянином? Впрочем у Восточных что угодно может быть, вон Евсевий в Vita Constantini императора называл "внешним епископом" а тут целый папа Улыбающийся

Ага. Но после данных слов свт. Марк начал выяснять веру этого "святейшего отца". И выяснив её он уже по другому заговорил:

Цитировать
"Мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. <…> Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: “Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры”. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков?"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #29 : 12 Март 2012, 15:45:14 »

Там прямым текстом написано "из того, что"

Речь о Единой Божественной сущности которая сообщается Духу от Отца и Сына как Единого Источника
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!