consensus patrum
05 Декабрь 2022, 01:43:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Апостольское преемство  (Прочитано 20985 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« : 25 Апрель 2011, 23:17:32 »

Какое определение святые отцы дают этому понятию? Что важнее: следование вере или само возложение рук? Если священник принимает в общение епископа, передается ли ему апостольское преемство? Как сохраняется апостольское преемство у еретиков и схизматиков?

Ну и вообще, если есть что написать по данной теме, пожалуйста пишите.

Хотелось бы, чтоб тут не начинали хаить какое-либо сообщество словами "безблагоадтный" и т.п. Для примеров давайте все-таки использовать еретиков и схизматиков древности. В крайнем случае можно использовать современных миафизитов. Мне вот самому интересно, сохранилось ли у них преемство.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 23:19:27 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 26 Апрель 2011, 00:00:57 »

Как сохраняется апостольское преемство у еретиков и схизматиков?

никак не сохраняется.

Правило 1 Василия Великого:

"Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules3/2.html

(здесь речь идет о кафарах - раскольниках)


О католиках - прот.Феодор Зисис:

"как может иметь каноническое священство кто-нибудь, если он находится вне Церкви? Вся Церковь, торжествующая и воинствующая, находится на дискосе во время совершения проскомидии. Кто же из архиереев или клириков поминает папу при совершении проскомидии? Поскольку была утрачена истина в вере, то пресеклось и Апостольское преемство. Апостольское преемство не является чем-то простым во времени и механическим. Оно связывается преемством и наследием истины. Когда истина прерывается ересью, то уже не существует на Апостольского преемства, ни священства."

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-aecum/265


Митр. Иерофей Влахос о священстве римского папы:

"папа и паписты не имеют священства, поскольку по причине еретического учения Filioque и других многочисленных ересей, которые они создали, они отделены от Церкви Христовой и, следовательно, у них прервано апостольское предание и пресечено апостольское преемство."

http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/svyaschenstvo-rimskogo-papi.html


Статья "Сохранила ли РКЦ апостольское преемство?"
http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/sochranila-li-apostolskoe-preemstvo-rimo-katolicheskaya-tserkov.html

(там по этим ссылкам можно святоот.цитат поднабрать)

__________________________


В документе "Осн.принципы отношения РПЦ к инославию" апост. преемство РКЦ не ставится под сомнение, а утверждается. Таким образом признается не-еретичность РКЦ.

Цитата из этого документа:

"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви."

как говорится, следуя генеральной линии, можно реально сломать себе шею..
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2011, 11:38:06 от tatiana » Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #2 : 26 Апрель 2011, 13:16:53 »

Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики, а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство  бывает только по именам, а другое – в самой вещи.

Св. Иринея лионский говорил еретикам : « Мы можем перечислить тех кто от апостолов поставлены епископами в Церкви и их преемников даже до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят и мудрствуют.»
Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #3 : 27 Апрель 2011, 01:24:57 »

Дело в том, что епископы это хранители веры, отсюда их иерархический статус, поэтому без них не может быть никаких соборов.
Записан

vox nihili
апрош
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 13


« Ответ #4 : 27 Апрель 2011, 08:52:11 »


отсутствия преемства фактически означает недействительность таинств, о действенности вроде и упоминать неуместно, и получается что  католики (раз они здесь были упомянуты)   просто играют в некую игру на религиозную тему ?  или  не все так однозначно..?
Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #5 : 27 Апрель 2011, 08:53:34 »

tatiana а почему вы только про католиков даете ссылки? Могу сказать, что про реформаторов 17 века, последователей патриарха Никона, не мало есть материала говорящего об их отступничестве от веры Православной, о подлогах совершаемыми ими и т.д.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 13:20:41 от Konstantino » Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #6 : 27 Апрель 2011, 19:25:45 »

Кость, давай без реформаторов обойдемся. Мне теорию хочется узнать.
Записан

vox nihili
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 12 Март 2012, 00:30:53 »

"Святоотеческое богословие есть продолжение апостольской проповеди, оно продолжает быть апостольским посланием и свидетельством. Богословие отцов, даже подкрепленное доводами и обретшее стройную логическую целостность, продолжает оставаться по сути той же самой проповедью, возвещенной Христовыми апостолами раз и навсегда. Вот почему Христова Церковь одинаково связана как с апостольской проповедью, так и с учением святых отцов. И то, и другое образуют нерасчленимое единство. Церковь — апостольская, но она же и святоотеческая. Только в силу того, что она святоотеческая, она постоянно апостольская. Потому что отцы продолжают апостольское свидетельство, продолжают свидетельствовать апостоличность Предания. «Мы опираемся на апостольское учение, а также и на учение наших святых отцов, потому как они, в согласии с апостолами, говорили одно и то же», — пишет св.Феодор Студит.(2)"

Епископ Триадицкий Фотий. Верую... во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь

http://pravoslavie.domainbg.com/rus/ef/veruju.html
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 00:33:25 от tatiana » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #8 : 12 Март 2012, 02:41:07 »

Как-то из виду упускаете, что для Отцов критерий причастности к Вселенской Церкви это общение с Римской Кафедрой

Цитировать
"Те, кто населяет все пределы обитаемой земли и исповедует повсюду чистую и православную веру в Господа, обращают прямо свой взор к пресвятой Римской Церкви, к ее исповеданию и вере, как к некоему солнцу, источающему вечный свет, воспринимая от нее великолепное сияние святого учения наших Отцов, как оно было со всяким благочестием и чистотой изложено шестью святыми Соборами, вдохновляемые и ведомые Богом, когда они со всей ясностью провозгласили Символ веры. Действительно, как только Воплощенный Глагол сошел к нам (! - т.е. примат Рима это lex Divina), повсюду все христианские Церкви начали взирать и взирают на великую Церковь, которая здесь для них есть единственная основа и фундамент (!!). Ибо, согласно пророчествам самого Спасителя, "врата ада никогда не одолеют ее" (!!! - Максим куда больший ультрамонтанец чем многие современные католики). Наоборот, у нее — ключи веры и православное исповедание. Тому, кто приближается к ней со всяческим благочестием, она открывает подлинный и единственный источник чистоты" (с) Максим Исповедник, Opuscula theologia et polemica, XII, (PG, 91, 137c - и далее)
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 05:22:55 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #9 : 12 Март 2012, 02:49:33 »

О том же говорит и Ириней, для него Апостольская сукцессия и общение с Римом, как депозит Православия, едины

Цитировать
Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т. е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось ворующими повсюду
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #10 : 12 Март 2012, 03:04:22 »

никак не сохраняется

Василий ясно говорит

Цитировать
"Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога"

И продолжает о монтанистах

У них в самом крещении, уже в sacramentum tantum (форме т.е. интенции и словах Таинства) нарушение

Цитировать
"Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу?"

У Восточных схизматиков Апостольская сукцессия сохранилась, вопреки разрыву общения с Римом, поскольку сохранились форма и материя Таинства и историческая сукцессия. В отличии от англикан, которые нарушили форму Таинства, потом вернули все назад, но историческая сукцессия уже была прервана
« Последнее редактирование: 12 Март 2012, 03:07:49 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #11 : 12 Март 2012, 05:29:36 »

папа и паписты не имеют священства

Цитировать
"Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих"


По Вашему Марк Эфесский папу считал мирянином? Впрочем у Восточных что угодно может быть, вон Евсевий в Vita Constantini императора называл "внешним епископом" а тут целый папа Улыбающийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #12 : 12 Март 2012, 08:24:41 »

Павел Недашковский

Цитировать
Как-то из виду упускаете, что для Отцов критерий причастности к Вселенской Церкви это общение с Римской Кафедрой
Слова св. Максима полностью справедливы, но не имеют статус "Апокалипсиса" св. Иоанна (насчет lex Вы особенно сурово выразились Улыбающийся ), а имеют статус оценки известной св. Максиму исторической ситуации с апостольских времен и до его эпохи.
Вы ведь не будете канонизировать в той же степени антропологические взгляды св. Григория Нисского, основанные на передовых к его времени знаниях, или космологию св. Иоанна Дамаскина?

Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #13 : 12 Март 2012, 11:08:45 »

имеют статус оценки известной св. Максиму исторической ситуации с апостольских времен и до его эпохи

Максим говорит не о некоем временном положении дел, как 28-й канон Халкидона (он говорит о примате находящемся в области конвенционального jure civili), а именно о примате находящемся в области jus Divino (как и Гелласианские Декреталии) - он апеллирует к перформативным словам Христа
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #14 : 12 Март 2012, 13:03:28 »

Как-то из виду упускаете, что для Отцов критерий причастности к Вселенской Церкви это общение с Римской Кафедрой

Цитировать
"Те, кто населяет все пределы обитаемой земли и исповедует повсюду чистую и православную веру в Господа, обращают прямо свой взор к пресвятой Римской Церкви, к ее исповеданию и вере, как к некоему солнцу, источающему вечный свет, воспринимая от нее великолепное сияние святого учения наших Отцов, как оно было со всяким благочестием и чистотой изложено шестью святыми Соборами, вдохновляемые и ведомые Богом, когда они со всей ясностью провозгласили Символ веры. Действительно, как только Воплощенный Глагол сошел к нам (! - т.е. примат Рима это lex Divina), повсюду все христианские Церкви начали взирать и взирают на великую Церковь, которая здесь для них есть единственная основа и фундамент (!!). Ибо, согласно пророчествам самого Спасителя, "врата ада никогда не одолеют ее" (!!! - Максим куда больший ультрамонтанец чем многие современные католики). Наоборот, у нее — ключи веры и православное исповедание. Тому, кто приближается к ней со всяческим благочестием, она открывает подлинный и единственный источник чистоты" (с) Максим Исповедник, Opuscula theologia et polemica, XII, (PG, 91, 137c - и далее)

насколько понимаю, Римская кафедра и франко-латиняне, ее узурпировавшие - это, мягко говоря, разные вещи.

Эти слова МИ мне известны. Сама кафедра Первого Рима - безусловно такова, как о ней говорит МИ. И святители, занимавшие ее, есть среди святых ПЦ.

Вся полемика святоотеческая направлена не против Римской кафедры, а против папизма - т.е. грубого искажения веры и  антропоцентризма, которое нынче занимает эту кафедру.
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!