Рождение Сына от Отца

[Новиков Павел]

Иисус,воплотившись,воспринял природу Адама,т.е. нашу.

но в Его ипостаси эта наша природа существовала "по естеству и превыше естества" (как учит Дамаскин).

Хотел задать этот вопрос в теме "Не Сущий из Сущего...", но она заблокирована, потому - пишу здесь. Я где-то читал (не у Дамаскина ли), что рождение Сына заложена в природе Отца. Это по памяти, не дословно, могу ошибиться. Кто может прокомментировать?

[Андрей Белоус]

Иисус,воплотившись,воспринял природу Адама,т.е. нашу.

но в Его ипостаси эта наша природа существовала "по естеству и превыше естества" (как учит Дамаскин).

Хотел задать этот вопрос в теме "Не Сущий из Сущего...", но она заблокирована, потому - пишу здесь. Я где-то читал (не у Дамаскина ли), что рождение Сына заложена в природе Отца. Это по памяти, не дословно, могу ошибиться. Кто может прокомментировать?

Может, Вы это место имеете ввиду:

Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем. Правда, тварь произошла после, но не из существа Божия; а волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие, и поэтому не произошло никакого изменения в естестве Божием. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству (ТИПВ, 1, 8 )

[Новиков Павел]

см. Спасский А. ук. соч., с 11-12

"Если необходимость рождения Сына уже заложена в Самой природе Бога, органично действующего и творящего через Слово, то бытие Слова несёт предельно доступную нам полноту божественности, оно воистину обладает полной мерой божества. Если же бытие Слова обосновывается необходимостью в связи с некими обстоятельствами, например, для сотворения мира, или, иными словами, если извечное рождение Слова не предопределено уже самой сущностью Бога, а связано с какой-то (или какими-то) иной причиной, то это уже неникейское понимание внутрибожественных взаимоотношений...".

http://www.biblicalstudies.ru/HC/3.html#18

[Андрей Белоус]

см. Спасский А. ук. соч., с 11-12

"Если необходимость рождения Сына уже заложена в Самой природе Бога, органично действующего и творящего через Слово, то бытие Слова несёт предельно доступную нам полноту божественности, оно воистину обладает полной мерой божества. Если же бытие Слова обосновывается необходимостью в связи с некими обстоятельствами, например, для сотворения мира, или, иными словами, если извечное рождение Слова не предопределено уже самой сущностью Бога, а связано с какой-то (или какими-то) иной причиной, то это уже неникейское понимание внутрибожественных взаимоотношений...".

http://www.biblicalstudies.ru/HC/3.html#18

Вас что-то смущает в приведенной цитате, Павел?  просто не очень понятно, какого рода комментарий Вы ждете

[Новиков Павел]

Вас что-то смущает в приведенной цитате, Павел? 

Нет, не смущает, а интересует! Хочется поподробнее узнать про данный тезис:

"необходимость рождения Сына уже заложена в Самой природе Бога".

[Андрей Белоус]

Наверное, следует все же уточнить, что что по отношению к Сыну Божию свв. отцы говорят о "двух Его рождениях": превечном - от Отца, по Божеству, и временном - от Матери , по человечеству. И что во всех приведенных выше цитатах имеется ввиду только превечное рождение (от Отца), по Божеству, то есть, по божественной природе.  В Никейском вероизложении 325г. было сказано о Сыне : "рожденного от Отца, то есть из сущности Отца", однако позднее,  в тексте т.н. "Никео-Цареградского Символа веры", который мы сейчас и используем, это выражение "из сущности Отца" было опущено, так как причина рождения Сына (как и исхождения Святого Духа) в богословии свв. каппадокийцев была усвоена все же не за сущностью, а за ипостасью Отца. Выражение же "от сущности", или "от природы" Отца следует понимать как указывающее на единосущие Отца и Сына (собственно, для чего оно и было прибавлено никейскими отцами - для еще большего подчеркивания термина "единосущный"). То есть, понятие "рождения от Отца", можно, в зависимости от контекста (богословского или церковно-исторического) рассматривать и как указывающее на Отца, как на причину Сына, и как указывающее на единосущие Отца и Сына по Божеству. В более поздние времена восточные отцы, начиная с Максима Исповедника ("Послание к Марину"), воспользовались этой двусмысленностью, но уже применительно к проблеме "исхождения Святого Духа от Отца", толкуя утверждение западных богословов об "исхождении Святого Духа... и от Сына" во втором смысле -то есть, как указывающее на единосущие ипостаси Святого Духа с ипостасью Сына, но не в плане причинения ипостаси Святого Духа от ипостаси Сына. Тогда как "рождение от Отца" всегда истолковывалось более широко - и как указывающее на единосущие Отца и Сына, и как указывающее на причинение Отцом Сына по образу рождения: все эти смысловые моменты и попытался учесть тот же Григорий Палама в своей полемике с латинянами, например в этом пассаже:,

"И ведь мы говорим, что бытие Сына - от Отца, как рожденного из божественной сущности, то есть согласно отеческой ипостаси. Ибо одна сущность Трех; так что, {свойство} рождать прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Сыну быть от Духа. Поскольку же и Дух Святой - от Отца, то и он является исходящим из божественной сущности согласно отеческой ипостаси, ибо сущность Трех всегда и во всем едина. Стало быть,
{свойство} изводить прилагается к отеческой ипостаси, и невозможно Духу быть и от Сына, так как невозможно, чтобы Сын обладал относящимся к Отчей ипостаси"

(свт. Григорий Палама: "Об исхождении Святого Духа", перевод с греческого архим. Нектария (Яшунского))

[Новиков Павел]

Да, я понимаю, что речь идет о рождении по божеству. И очень интересна постановка утверждения: в природе или в ипостаси Бога-Отца - заложена необходимость рождения Сына. Про это также говорит Лосский, но другими словами. Мне бы хотелось узнать о сем именно в трактовках св. Отцов.

[Г е о р г и й]

Вас что-то смущает в приведенной цитате, Павел? 

Нет, не смущает, а интересует! Хочется поподробнее узнать про данный тезис:

"необходимость рождения Сына уже заложена в Самой природе Бога".

Павел, эта цитата, чья будет?
Эта цитата некого Андрея Юрова из его статьи «О теологии доникейских отцов церкви относительно "взаимоотношений Бога, Слова и Духа».
http://www.biblicalstudies.ru/EarChr.html
В этой статье он ссылается на мысли (но не цитирует), А.Спасского.
Это Юров говорит, что «необходимость рождения Сына уже заложена в Самой природе Бога».
Кто так еще однозначно говорит, я не знаю.
Ну и что, сказал и сказал.

[azamat]

как-то мне всё это не нравится.

особенно слово "необходимость" в применении к Богу.

[Денис В.С.]

Да, я понимаю, что речь идет о рождении по божеству. И очень интересна постановка утверждения: в природе или в ипостаси Бога-Отца - заложена необходимость рождения Сына. Про это также говорит Лосский, но другими словами. Мне бы хотелось узнать о сем именно в трактовках св. Отцов.

На самом деле Ипостаси Отца и Сына соотносятся между собой как Ум и Слово. Христос рождается от Отца не по необходимости, а как Слово предвечно рождается от Ума (Отца). Иисус Христос - это Слово, Сила, Премудрость, Мысль Отца. Без Христа Отец ничего не может сотворить. Хотя у Отца и Христа-Слова одно и тоже действие (энергия) и одна воля, но самодействие принадлежит именно Сыну, а не Отцу, потому что Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух усовершает.
С пророком Моисеем на горе Синай разговаривал Сын как Слово и Премудрость Отца, а не Отец.

[Андрей Белоус]

как-то мне всё это не нравится.

особенно слово "необходимость" в применении к Богу.

Да.  К Богу вряд ли применимо понятие "необходимости", так как необходимость предполагает вынужденность, внешнюю или внутреннюю, но в в Боге нет ничего вынужденного.

[Новиков Павел]

как-то мне всё это не нравится.

Что именно? ВСЁ?

особенно слово "необходимость" в применении к Богу.

Я думаю, что ты понимаешь: я не настаиваю на подобном термине и задал этот вопрос, чтобы разобраться.

[Новиков Павел]

На самом деле Ипостаси Отца и Сына соотносятся между собой как Ум и Слово. Христос рождается от Отца не по необходимости, а как Слово предвечно рождается от Ума (Отца).

Если на человеческом восприятии, то ум может слова и не воспроизводить. Я не настаиваю на термине "необходимость".

Без Христа Отец ничего не может сотворить.

С этого места поподробнее, плизз. Мне не нравится термин "не может", а  "Отец творит Сыном в Духе", не подразумевает "беспомощность".

С пророком Моисеем на горе Синай разговаривал Сын как Слово и Премудрость Отца, а не Отец.

Насколько я знаю, не только с Моисеем, все теофании в мире - это Сын.

[Андрей Белоус]

Да, я понимаю, что речь идет о рождении по божеству. И очень интересна постановка утверждения: в природе или в ипостаси Бога-Отца - заложена необходимость рождения Сына. Про это также говорит Лосский, но другими словами. Мне бы хотелось узнать о сем именно в трактовках св. Отцов.

Лосский как раз говорит прямым текстом прямо противоположное - что к Богу неприложимо понятие необходимости:

"Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: "абсолютная необходимость совершенного бытия", но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она - за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость - едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы - никакой зависимости от тварного: акт сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть "вечное происхождение Божественных Лиц". Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей - Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц - акт природы" (Очерк мистического богословия Восточной Церкви)

http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

[Новиков Павел]

Лосский как раз говорит прямым текстом прямо противоположное - что к Богу неприложимо понятие необходимости:

Лосский, "Догматическое богословие", ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЛИЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА
"Еще святой Афанасий Великий утверждал, что рождение Сына есть действие по природе, а святой Иоанн Дамаскин в VIII веке различает действие по природе - рождение и исхождение, от действия по воле - сотворения мира. Впрочем, действие по природе не есть действие в собственном смысле этого слова, оно есть само бытие Бога, ибо Бог по Своей природе есть Отец, Сын и Дух Святой...".