Рождение Сына от Отца

[Андрей Белоус]

Лосский как раз говорит прямым текстом прямо противоположное - что к Богу неприложимо понятие необходимости:

Лосский, "Догматическое богословие", ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЛИЦ И БОЖЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА
"Еще святой Афанасий Великий утверждал, что рождение Сына есть действие по природе, а святой Иоанн Дамаскин в VIII веке различает действие по природе - рождение и исхождение, от действия по воле - сотворения мира. Впрочем, действие по природе не есть действие в собственном смысле этого слова, оно есть само бытие Бога, ибо Бог по Своей природе есть Отец, Сын и Дух Святой...".

Правильно. Я как раз и привел в начале цитату из Дамаскина по этому поводу. Так я не очень понял - Вы в этих словах каким-то образом усматриваете понятие необходимости? Или Вы их привели для полноты картины?

[Новиков Павел]

Вы в этих словах каким-то образом усматриваете понятие необходимости?

Ага,

святой Иоанн Дамаскин различает действие по природе - рождение и исхождение, от действия по воле - сотворения мира.

Еще, вот: "Отец не был бы истинным Отцом, если бы не был полностью обращен "к", proV , Другим Лицам, полностью сообщен Тем, которых Он соделывает Лицами, а значит в полноте Своей любви - Себе равными...".

Ну и для полноты картины тоже, разумеется...

[Новиков Павел]

Т.е. насколько мне думается, Лосский подразумевает, что Отец не был бы "вполне Отцом", если бы в Нем не было заложено что-то, побуждающее к предвечному рождению Сына и изведению Духа, причем, и рождаемый и исходящий наделяются всей полнотой божественности Отца.

[Андрей Белоус]

Вы в этих словах каким-то образом усматриваете понятие необходимости?

Ага,

святой Иоанн Дамаскин различает действие по природе - рождение и исхождение, от действия по воле - сотворения мира.

Еще, вот: "Отец не был бы истинным Отцом, если бы не был полностью обращен "к", proV , Другим Лицам, полностью сообщен Тем, которых Он соделывает Лицами, а значит в полноте Своей любви - Себе равными...".

Ну и для полноты картины тоже, разумеется...

давайте разбираться

1. для для начала следует отменить, что Лосский в приведенном Вами отрывке сам ничего не говорит о необходимости - это Вы усматриваете пониятие необходимости, которое, якобы Лосский применяет к Богу. То есть Вы эксплицируете эту идею из слов Лосского. Но при этом сам Лосский в другом месте - которое я Вам специально привел - прямым текстом отрицает применимость идеи необходимости к Троице. Я еще раз приведу этот текст, который Вы то ли не заметили, то ли невнимательно прочли, вылделяя жирным ту чать, где ЛОсский прямым текстом отвергает приложение к Троице идеи необходимости:

"Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: "абсолютная необходимость совершенного бытия", но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она - за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость - едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы - никакой зависимости от тварного: акт сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть "вечное происхождение Божественных Лиц". Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей - Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц - акт природы" (Очерк мистического богословия Восточной Церкви)

http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

2. То что вы усмотрели необходимость в рождении Сына, понятно: рождение Сына от Отца - "действие по природе", согласно Дамаскину, а мы привыкли природные процессы мыслить как "необходимые". По отношению к тварным природам это правильно, но не по отношению к Богу, так как в Боге нет необходимости, которой Он должен подчиняться. Он просто таков, каков Он есть, и таков каков Он есть, Он есть неизменно - безо всякой необходимости. Просто такова Его природа и Его реальность, и она такова неизменно. Но! При этом, если мы хотим быть христианами, остающимися умом в пределах божественного откровения и догматов Церкви - мы должны мыслить Бога именно так, а не иначе. То есть необходимость есть - но не в самом Боге, а применительно к нашей мысли о Нем, так как наша мысль необходимо должна основываться на божественном откровении.



"Отец не был бы истинным Отцом, если бы не был полностью обращен "к", proV , Другим Лицам, полностью сообщен Тем, которых Он соделывает Лицами, а значит в полноте Своей любви - Себе равными...".


Здесь утверждается  - правда апофатическим способом,через отрицание иного хода мысли -  каков есть Отец, и что по иному мы мыслить не можем, но из этого нельзя сделать вывода, что здесь утверждается необходимость для Отца быть таковым. Необходимость, повторяю, есть для нашей мысли, а вовсе не для самого Бога.

[Денис В.С.]

Если на человеческом восприятии, то ум может слова и не воспроизводить. Я не настаиваю на термине "необходимость".

Любое проявление ума всегда происходит только через слово, думая что-то про себя человек действует умом через слово. Слово - это не только высказанное, но и внутреннее слово, точнее это всё одно и тоже слово.

С этого места поподробнее, плизз. Мне не нравится термин "не может", а  "Отец творит Сыном в Духе", не подразумевает "беспомощность".

"Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его - все воинство их" (Пс.32.6).

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков." (Ин.1,1-4).

"в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит." (Кол.1,14-17).

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей," (Евр.1,1-3).

"Наше же жительство -- на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё." (Фил.3,20-21).


"но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1 Кор.8,6).



"Ради этой благодати Бог и Слово, став Человеком, говорит: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин.5:17); Отец - благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех благоволение Отца и самодействие Сына, дабы через всех и во всех явился Единый в Троице Бог, соответственно созерцаемый каждым из удостоившихся [этого] по благодати и всеми ими вместе, подобно тому, как душа пребывает без уменьшения и во всём теле, и в каждом его члене."

Преподобный Максим Исповедник (Вопросоответы к Фалассию, вопросоответ 2).

http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=02


"Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом - по благоволению, Сыном - по самодействию, а Святым Духом - по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец - не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне - не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас."

Преподобный Максим Исповедник (Там же, вопросоответ 60).

http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=60

[Новиков Павел]

Любое проявление ума всегда происходит только через слово, думая что-то про себя человек действует умом через слово. Слово - это не только высказанное, но и внутреннее слово, точнее это всё одно и тоже слово.

Здесь я соглашусь.

"Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его - все воинство их" (Пс.32.6).

Спасибо за хорошую подборку цитат. Однако, я и сказал, что "Отец творит Сыном (Словом) в Духе", мне не понравилась фраза "Отец не может". А про "распределение ролей" я знаю.

[Новиков Павел]

По отношению к тварным природам это правильно, но не по отношению к Богу, так как в Боге нет необходимости, которой Он должен подчиняться.

Андрей, я Вас понимаю и соглашаюсь с данной позицией, разумеется. Мне просто эта тема интересна. Без казуистической подоплеки. Хочу вникнуть. Итак, продолжение:

"Термин "единоначалие" (монархия) Отца был обычным в великом богословии IV века; он означает, что самый Источник Божества - личен. Отец есть Божество, по именно потому, что Он - Отец, Он сообщает свое Божество во всей его полноте двум другим Лицам; Они берут свое начало от Отца, monh (arch) как от Единого Начала - откуда термин "монархия". "Божество-Источник", - говорит об Отце Дионисий Ареопагит...".

[Новиков Павел]

Андрей, предлагаю продолжить.

"Термин "единоначалие" (монархия) Отца был обычным в великом богословии IV века; он означает, что самый Источник Божества - личен. Отец есть Божество, по именно потому, что Он - Отец, Он сообщает свое Божество во всей его полноте двум другим Лицам; Они берут свое начало от Отца, monh (arch) как от Единого Начала - откуда термин "монархия". "Божество-Источник", - говорит об Отце Дионисий Ареопагит...".

[Дмитрий Бирюков]

Вот, побеседовал об этом немного с Михаэлем Едвабным: http://mashenka-sench.livejournal.com/364603.html?thread=12161851#t12161851

[Новиков Павел]

Вот, побеседовал об этом немного с Михаэлем Едвабным: http://mashenka-sench.livejournal.com/364603.html?thread=12161851#t12161851

Так я в связи с этим тему и решил возобновить. Он обратил моё внимание на эту беседу.

[Андрей Белоус]

Андрей, предлагаю продолжить.

"Термин "единоначалие" (монархия) Отца был обычным в великом богословии IV века; он означает, что самый Источник Божества - личен. Отец есть Божество, по именно потому, что Он - Отец, Он сообщает свое Божество во всей его полноте двум другим Лицам; Они берут свое начало от Отца, monh (arch) как от Единого Начала - откуда термин "монархия". "Божество-Источник", - говорит об Отце Дионисий Ареопагит...".

Ну и? Что Вас конкретно интересует?

[Новиков Павел]

"Божество-Источник", - говорит об Отце Дионисий Ареопагит...". Речь идет об Ипостаси Отца?

[Андрей Белоус]

"Божество-Источник", - говорит об Отце Дионисий Ареопагит...". Речь идет об Ипостаси Отца?

да.

Также и то, что источником божественности является Отец, а Сын и Дух - произведения богородящей божественности, если так можно выразиться, побеги богорастения, своего рода цветы, или сверхсущественные светы, мы восприняли из священных Речений. А каким образом это так, невозможно ни сказать, ни помыслить. (" О божественных именах" 2, 7)

[Новиков Павел]

Как соотносится цитата из ороса I Вселенского Собора (с поправкой на Третье Лицо Троицы)с мнением Ареопагита:

"Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко прежде неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь".

[Андрей Белоус]

Как соотносится цитата из ороса I Вселенского Собора (с поправкой на Третье Лицо Троицы)с мнением Ареопагита:

"Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко прежде неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь".

в дискурсе 1-го вселенского собора понятия "ипостась" употреблялось как синоним понятия  "сущность". Это был до-каппадкийский дискурс. то есть имеется ввиду, из иной сущности -то есть не из божественной. свв. каппадокийцы изменили терминологию, разведя понятия ипостаси и сущности. Если в до-каппадокийской схеме Сын рождается "из (от) сущности" Отца, то в каппадокийской схеме -  "от ипостаси Отца". Дионисий писал  строго в каппадокийском дискурсе, а не в до-каппадокийском. Если Вы внимательно читали Спасского, то Вы должны это знать, там это все подробно объяснено.