consensus patrum

Федеральная служба судебных приставов и Русская Православная Церковь договорились совместно добиваться выплаты алиментов и возврата долгов

подробнее
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183663

Меня собственно заинтересовала вот это высказывание

"Что касается долгов коммерческим банкам, то это не в нашей компетенции, – продолжил протоиерей Димитрий Смирнов. – Но все же, конечно, мы будет проводить беседы, разъясняя, что взять в долг и не отдать – это фактически воровство, нарушение заповеди Божией "Не укради". Мы будем призывать духовенство к тому, чтобы оно помогало этому процессу, направленному на предотвращение излишнего социального напряжения"

То есть о. Дмитрий Смирнов допускает, что, несмотря на то, что "долги коммерческим банкам - не в нашей компетенции", тем не менее Церковь все же будет проводить разъяснительные беседы о возврате долгов банкам, иными словами - помогать банкам в их ростовщической деятельности по взиманию процентов с должников. Это при том, что ростовщичество категорически и многократно осуждено в целом и в Писании, и святыми отцами и канонами а для клириков запрещено под угрозой извержения (Ап. 44; I всел. 17; трул. 10; VII всел. 19; лаод. 4; карф. 5, 16; Василия Вел. 2, 14; Григория неокес. 3; Григория нисск. 6)

Честно говоря, я в небольшом шоке  ??? Кто что думает об этом?

личность о.Дмитрия Смирнова мне известна через одну мою знакомую,которая работала у него.

Бог ему судья. страшный человек.

Лично я думаю, что беседы помогут избежать греха "не укради", за ростовщичество ответят другие. Про "избежать социального напряжения" - не согласен. Оно в любом случае останется.

Вторая фраза противоречит первой, я думаю. Дать человеку определение -  примерить судейскую мантию.

Конечно, можно сказать, что клирикам запрещено сасмим давать под проценты. но не щзапрещено помогать другим взимать проценты. Однако 44 апостольское правило говорит о другом:

"Епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или да престанет, или да будет извержен."

Здесь не сказано "лихвы требующий для себя" или "лихвы требующий для другого",. - просто: "лихвы требующий или престанет или да будет извержен". то есть для себя ли, для кого-то другого требующий отдачи процентов клирик подлежит извержению, если не прекратит это делать.

Павел, заповедь "не укради" нарушается когда не возвращается  та сумма, которая давалась в долг, а не тогда, когда не возвращаются проценты сверх этой суммы.

мне кажется, это один из пунктов наблюдаемого чересчур тесного взаимодействия церкви и государства. Взаимная поддержка везде и во всем, т.ск.

церковь действует в этом плане как система, а не как Церковь.

подход к канонам сугубо практический:  надо - применяем, не надо - не применяем. Это ж не первый раз уже.

Я не думаю, что беседы будут проводится с калькулятором в руках. Есть люди - принципиально не желающие отдавать долги. Я не знаю, как служители церкви выйдут из ситуации, которая противоречит апостольскому правилу. Однако, я слышал, что есть канон, запрещающий рукополагать человека, если в его семье есть неверующие. Хорошо, что во времена "Славы КПСС", про этот канон забыли. Т.к. священников бы было еще меньше, если бы вообще были. В семьях было много коммунистов, с горящими глазами. Это не в тему, понимаю, но все же...

ты бы лучше радовался,что не оказался под этим отцом.

Я радуюсь! (http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0102.gif) (http://yoursmileys.ru/m-fun.php) Однако, есть притча про ослика, на котором Иисус въехал в Иерусалим, иногда на иконах его изображают улыбающимся. Все от того, что он воспринимал почести, воздаваемые Спасителю, в свой адрес. И такие священники есть.

Да, это-то понятно, Павел. Тех, у которых были неверующие родственники, рукополагали по настоятельной жизненной необходимости, так как священников не хватало. намерение разъяснять людям о том, что долги нужно отдавать - безусловно, благое.  Но помогать банкам во взимании процентов, то есть помогать банкирам грешить грехом ростовщичества, многократно осужденным  в Писании - здесь-то какая необходимость? не понимаю я этого...

А может придумают хитрую хитрость - советовать отдать именно основной долг, банкирам и то радость! Ведь не под видеозапись в следственном комитете эти беседы попов с должниками будут проходить, я надеюсь!

хмм. ну может так и будет. но все равно, как это прозвучало у о. Дмитрия Смирнова - это странно.

Вот он, нюанс - "возврата долгов, особенно таких социально значимых, как алименты и кредиты, взятые под поручительство". Надеюсь, про взыскание с поручителей всем известно. Это реальная подстава...

Нет, мне неизвестно. что это такое?

Некий человек решил взять кредит, банк ему предлагает предоставить поручителей его займа. Они подписывают бумагу, согласно которой, если заемщик окажется не платежеспособным - банк будет взыскивать с поручителей.

Я уж не знаю как о.Дмитрий Смирнов, а в целом эту тему я считаю абсолютно нормальной.

Кстати вот статья со стороны коллекторов на эту тему. Цитаты из Нового Завета подобраны не все удачно, но в целом оспаривать статью не стал бы.

Возврат долга: взгляд православного христианина
http://www.klerk.ru/columnists/fedorov/?148652

Вячеслав, никто и не оспаривает того, что долги надо возвращать и что священнослужители обязаны это разъяснять. Речь о другом - о долгах банкам, так как банки всегда выдают кредиты не просто так, так, я например, могу дать своему другу в долг, а под проценты, то есть занимаются ростовщичеством.

в связи с ответом Вячеслава в другой теме, вопрос снят (с моей стороны)

а мне все равно непонятно, зачем вообще церкви заниматься подобной деятельностью - помогать возвращать долги банкам, хоть бы даже и не проценты, а основной долг, все равно.

Есть земные дела, которыми церкви как организации приходится заниматься, но при чем тут помощь приставам и банкам? может кто объяснит?

на мой взгляд, это уже получается такая эксплуатация религиозного чувства, с исключительно мирскими целями.

Цели-то у церкви, как ни крути, небесные, а здесь получается нехорошая подмена.

У службы приставов и у банков есть своя система мер воздействия на своих клиентов, вписывающаяся в рамки их деятельности. И церкви сюда вмешиваться вообще ни к чему.

мне тоже непонятно как-то.  симфония властей что ли?

мне тоже кажется, что это где-то так (причем симфония в каком-то не самом хорошем смысле)

если пройти по ссылке в заглавном посте этой темы, то там очень четко видно следующее:

церковь подписывает соглашение о намерениях с государственной службой, а относительно коммерческих банков говорит - это, мол, не в нашей компетенции.

Ясно просматриваются идеологические намерения.

а главное отличие идеологии от религии - это исключительно земные цели и намерения первой.

налицо, на мой взгляд, явная подмена в церковном служении.

А главный автор всех подмен известно кто.

(буду счастлива, если кто-то сможет привести аргументы против такого утверждения)

Причем здесь этот акцент на союз с государственной службой? Вы себе как вообще представляете для чего нужна служба судебных приставов?

Коммерческие банки и вообще любые кредиторы любого должника имеют право взыскать долг со своего должника через суд.

Тогда они получат решение суда о взыскании долга.

После этого любой кредитор пойдет именно в службу судебных приставов и вручит им это решение суда, чтобы приставы совершили взимание долга или опись имущества должника.

Таким образом, Церковь, подписывая соглашения с ФССП сразу охватывает ВЕСЬ спектр легального судебного взимания долгов в России. Церковь совершенно не отказывается от помощи коммерческим банкам - Она как раз развязывает себе руки оказывать помощь в любом взимании долга через суд.

Насчет симфонии властей: это полезно для агрессивного присутствия Церкви в информационном пространстве, но опасно с точки зрения ответственности Церкви за действия властей.

В 17м году именно за "симфонию властей" в царской России священство рассматривали как контрреволюционную силу. Если бы не было Синода, если бы священство в царской России не выродилось в "священночиновничество", то возможно, не было бы такого отождествления Церкви и царской власти, возможно репрессии против Церкви были бы мягче, или даже их не было бы.

Соответственно, если современное руководство Церкви верит в устойчивость политического режима и не боится разделить с политическим режимом ответственность за негативные результаты его деятельности, то почему бы не входить с властью в соглашения?

Чем больше власть нуждается в Церкви, тем больше Церковь может получить от власти. Если вы думаете, например, что секты в нашей стране могут победить миссионеры-энтузиасты, то я думаю, вы ошибаетесь. Секты  в нашей стране могут быть уничтожены только инквизицией, мощнейшим государственно-церковным лобби.

Но почему-бы и нет? Византийское богословие на этом форуме признается например предпочтительным к пост-византийским св.отцам (хотя я с этим не вполне согласен).

А почему Византия стала периодом ТАКОГО расцвета богословия? Да просто потому, что Церкви было служить престижно, это равнялось государственной службе, и даже выше госслужбы (а "круче" госслужбы в те времена в общем-то ничего и не было).

Если мы хотим расцвета Церкви в России, то мы обязаны максимально усилить экономическую и политическую базу Церкви. Церковь должна быть везде: в армии, в тюрьме, в школе, в суде, в институте, на работе, в семье, в бизнесе и вообще, Ее рука должна простираться на все сферы общественной жизни.

Не может быть никакой свободы совести, которая будет уравнивать истину с ложью, не может быть никакого отделения Церкви от государства, т.к. государство имеет легитимность и право на существование только как инструмент для осуществления церковной власти в этом мире.

сути дела это все равно не меняет - подмены церковного служения (спасения душ) служению исключительно земным целям взимания долгов.
На союзе с государственной службой я сделала акцент, опираясь исключительно на слова о. Дмитрия Смирнова по ссылке.
К сути дела это действительно особо не относится, но идеологический дух привносит. Я об этом и говорила.


Вы считаете, что церковь может одновременно служить и Богу, и мамоне, не исполняя слов Христа?

Я считаю, что если Церковь укажет должнику, что он прежде чем приносить дар Богу, должен примириться со своими противниками, в том числе кредиторами, то Она как раз и исполнит слова Христа [Мф.5:23]:

Кесарю кесарево, банку банково - Богу Богово.

Нет никакой подмены. Не возвращать долги - нехорошо. Для души бессмертной  - нехорошо.

Cобственно, впаривать кредиты тем, кто их потом не может вернуть - тоже плохо... "Кто соблазнит одного из малых сих...". Однако каждый ответит за свое в аду: и соблазнивший и соблазненный.

в том-то и дело, что не вернуть долг - это для души очень нехорошо. Церковь обязана вразумить заблудшего, но не против его воли!
Вразумление, молитвы, таинства - это дела церковные, имеющие цели небесные.
Взаимодействие с госслужбами не имеет небесных целей.

Цель Церкви - спасти душу, соединив ее со Христом, а со Христом можно соединиться только по собственной доброй воле.  Церковь вразумляет, наставляет, печалуется о человеке, но НЕ НАСИЛУЕТ его волю!
Свои долги ему все равно придется отдавать самому, и тут уже Церковь ни при чем.

помогать возвращать долги через суд - это служение вместо небесных целей земным.

помнится, после освобождения Церкви от гнета в 90-е годы эта идея - полного "оцерковления" всей жизни - владела умами некоторых, если не сказать, многих, священников. Совершенно искренне и горячо.

Но по прошествии времени я встречала от них же некоторую охлажденность к этой идее, кажущейся такой привлекательной и благой.
Боюсь соврать насчет имен, кажется свящ. Алексей Уминский, известный московский священник, такую эволюцию взглядов прошел, но могу ошибиться.



вот эту идею хотелось бы узнать подробнее...

Надо, кстати, в "Письмах" Максима Исповедника поискать, там вроде об этом было....

Ну и чем это противоречит новости, которую мы прочитали?

Церковь подписала с ФССП не контракт а ПРОТОКОЛ О НАМЕРЕНИЯХ.

Вот приду я к священнику на исповедь и скажу, "отче у меня долг висит на моем предприятии, идет судебная тяжба" (это - правда).

Если настоятель нашего храма отлучит  меня от Причастия, я это приму на основании слов Христа. Если скажет, "Слава, верни долги, не судись" - я это приму к сведению, но никак меня это не заставит иначе вести себя в отношении моих кредиторов, если я сам не захочу.

НЕТ у Церкви никакой власти над моей судебной позицией в суде. Только мне и решать какую часть долга возвращать, и возвращать ли вообще. Посоветовать они мне могут. Сейчас эта тема, долги, кредиторы, коллекторы, очень актуальная в связи с кризисом - вот поэтому Церковь и пользуется ею, как информационным поводом, чтобы выразить свою позицию по поводу взимания долгов. Ничего более тут нет.

А по своему внутреннему ощущению я вам скажу - с духовной точки зрения - быть должником и не иметь возможности отдать долг - очень неприятно, это дезориентирует, и возникает желание пойти на мировую и долги все уступить кредиторам, чтобы они отстали и не занимали мое время этой суетой.

Я не знаю, может у кого-то из священников вы и встречали такую "охлажденность", а я вот вижу и у государственных мужей и у священноначалия все большую поддержку этой идеи.

И более того, я эту идею точно так же поддерживаю, и жду также введения цензуры и инквизиции. Первая ласточка уже есть - совет по религиозным делам при общественной палате с Дворкиным во главе.

Я прошу прощения, это не совет при Общественной палате, а совет при министерстве Юстиции, что еще более хорошо!

Теперь есть надежда что судебные решения будут выноситься с подачи православных экспертов-сектоведов.

Александр Дворкин возглавил экспертный совет при Минюсте РФ
http://jesuschrist.ru/news/2009/04/06/15692

ну если так...
тогда непонятно, зачем вообще этот протокол о намерениях.

Ведь у Церкви по-любому есть такая обязанность, перед Богом - вразумлять всех должников, и вообще всех грешников. Не будь этого соглашения, батюшка стал бы как-то по-другому разговаривать на исповеди, что ли? мягче к грехам бы относился? не понимаю....

Это называется - информационный повод. Вот вы знаете, какие обязанности у Церкви, а кто-то не знает. Теперь будет знать.

Церковь привлекает внимание своей активной позицией. Мне все мои друзья верующие/неверующие прислали в аську ссылку на эту новость ФССП. Комментарии были разные ироничные, позитивные или не очень, однако точно можно сказать одно - "информационная атака" о.Дмитрию Смирнову удалась. Внимание всеобщее он привлек.

Посмотрим что из этого выйдет теперь. А вообще теперь эта новость уже старая и теперь нужна новая "информационная атака" на сонное общество.

Кстати насчет "Писем" Максима Исповедника, я сейчас пытаюсь найти его позицию, если опередите меня и  вспомните где читали, давайте тему откроем "Отношения Церкви и государства" и там попробуем обсудить.

вообще мне больше эта проблема известна в виде спора иосифлян и сторонников преп.Нила Сорского.

да, я тоже давно хотела открыть такую тему. для меня в ней есть много неясных сторон.

это такой способ миссионерства, что ли? Цели-то какие у этого привлечения внимания к Церкви?

честно говоря, мне очень сомнительно, чтобы это повлияло именно на спасение многих душ.

Ведь то, что в Церковь приводит Бог - это не пустые слова.

А подобные информационные атаки могут дать и совершенно обратный эффект - хоть и привлечь внимание, но не привести ко Христу, а наоборот оттолкнуть.

Такой способ приведения людей ко Христу, если цель в этом, весьма сомнительный. И скорее достигает обратного.

Церковь не только мистическое Тело, объединяющее верующих, но и серьезный и сильный игрок на общественной арене. Если у кого-то это вызывает неприятие, то он может конечно, встать в оппозицию Церкви.

В данном случае Церковь говорит на определенном языке, обращаясь к определенной категории - "белым воротничкам" - и они Ее услышали. Люди в сельской глубинке эту новость благополучно пропустили мимо ушей, да в общем она к ним и не обращена. Кому-то это действительно не нравится - однако эти люди как правило свой выбор сделали уже до того, как прочитали эту новость. Время собирать камни прошло, пришло время их разбрасывать, отделять козлищ от овец.

Многие из моих знакомых критикуют Церковь за сближение с государством, однако при более близком рассмотрении оказывается, что все это люди невоцерковленные. В храмы они не ходят, проблемы Церкви их не интересуют, однако они хотели бы, чтобы Церковь соответствовала их непонятно откуда взявшимся идеям о Церкви.

А вот воцерковленные люди среди моих знакомых усиление Церкви напротив приветствуют, в чем бы оно не выражалось.

то есть Вы сейчас сказали, что все, кто не согласен с политикой церкви как организации - находятся к Ней в оппозиции, и следовательно, не спасутся? Правильно я Вас поняла?

Почему? Раскол это одно, недовольство политикой другое. У вас только допустимых два полюса в мировоззрении, или вы допускаете внутрицерковный диалог?

Войти в раскол могут те люди, которым церковное единство не дорого, и которые за деревьями леса не видят. Например если в протоколе о намерениях с ФССП им уже видится "сергианство".

Мне вот очень не нравится мягкое отношение в нашей Церкви к григорианам (последователям ААц) - я же не ухожу в раскол?

Я сказал ровно то, что сказал: кому сильно что-то не нравится в Церкви тот МОЖЕТ стать к Ней в оппозицию. "Может" и "должен" разные вещи. Есть еще много чего, что такой человек может сделать.

Здесь мы опять говорим о том, что мы абсолютно свободны формировать свое отношение к церковным проблемам.

нет, "встать в оппозицию Церкви" может означать только одно - потерять спасение.

а то, что Вы, Вячеслав, имеете в виду, говоря об "оппозиции Церкви" - это оппозиция мнению церковного начальства. Давайте будем называть вещи своими именами.

Давайте все же договоримся, что критическое отношение к инициативам священноначалия - не равно оппозиции Церкви. не всякая критика священноначалия есть раскол, не всякое решение священноначалия должно приниматься на "ура". И наоборот: если инициатива священноначалия сомнительна - это совсем не означает еще  впадения священноначалия в сергианство или какую-то иную ересь, а может обозначать просто непродуманную политику.

Вячеслав, я тоже хожу в храм, исповедуюсь и причащаюсь - но из этого не следует, что я должен одобрять любую инициативу священноначалия или синодального отдела, или своего правящего архиерея. или чиновника, который сидит в епархии. потому что иногда вижу что и на епархиальном. и на общецерковном уровне принимаются непродуманные решения, или решения чисто ради самопиара, иногда даже (по крайней мере на епархиальном уровне мне это заметно), продиктованные какими-то небескорыстными мотивами инициаторов. И у меня есть знакомые как среди священников, так и среди воцерковленных мирян, у которых некоторые инициативы священноначалия вызывают, скажем так, сомнения и критику.

Лично я понимаю, что нынешняя политика священноначалия, лично патр. Кирилла - это такое продолжение иосифлянской линии в истории Церкви - линии, которая как решала какие-то важные проблемы, прежде всего во отношениях Церкви и государства, Церкви и общества - так и порождала другие проблемы в этой же сфере. поэтому здоровое критическое рассмотрение этой линии для меня вполне приемлимо.

 Промыслительно, что Церковь почитает как Иосифа Волоколамского, так и Нила Сорского, потому что в позициях  обоих этих святых есть свои плюсы и минусы. Дискуссия между Татьяной и Вячеславом это, в каком-то смысле, отголосок и продолжение этих споров. И это нормально, потому что иосифлянским инициативам необходим здоровый противовес в виде позиции нестяжателей.

Я всегда считал, что оппонентом Нила Сорского был... Иосиф Волоцкий. Я ошибался?

Нет, это он и есть.

я за св.Нила )

когда-то фанател и грезил о симфонии после книг Льва Тихомирова и Антона Карташёва.

а теперь вижу,что государство (почти закономерно) секуляризирует церковь,а не церковь преображает государство.

в эпоху византийских монархий,в империи было полно ересей и положение святых (а значит Церкви) было всегда тяжёлым.

Да, в общем, согласен.

С замечаниями Андрея о том, что иосифлянской позиции нужен противовес сторонников Нила Сорского я тоже согласен.

"Слово пастыря — на службе у бизнеса"

http://www.ntv.ru/news/166385/

Где-то тоже читал давно уже статью про такую практику: своего рода корпоративный священник, окормляющий одну или несколько компаний.

Впрочем, "корпоративные" храмы, пользующиеся адресной поддержкой госучреждений уже давно существуют, почему бы не быть корпоративным?

Я прихожанин храма, который реставрировался и поддерживался на деньги таможни. Настоятель - замечательный человек.

Моя одна знакомая - прихожанка храма, который опирается на поддержку МЧС. Великим постом был у них на богослужении и на исповеди, все вполне нормально и чинно. Паства - в основном связанная с организацией-донором.

Давно пора и частно-корпоративных священников внедрять. :) Это нарушение моей свободы вероисповедания, что на работе психолог есть, но нет священника в офисе. У нас половина компании люди, сочувствующие православию, их надо активно миссионировать.

Очень смелый человек. В Чечню летал, к солдатам нашим. Вёл с ними беседы, рассказывал о Православии.

Ну а что плохого в том чтобы священникам увещевать алиментщиков и взывать к их совести?
То что Федеральная служба судебных приставов и Русская Православная Церковь договорились совместно добиваться выплаты алиментов и возврата долгов.
А насчёт банковских долгов. Хоть ростовщичество и осуждается, но невозврат банковского долга - это грех.
Но гораздо более важным я считаю - борьбу с невыплатой и задержкой заработной платы.

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=731301

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183785

Александр Рудаков: Занимаясь социальными вопросами, Церковь обращается к святоотеческому преданию  http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183786

Иерей Алексий Мороз: "Это сложный вопрос, заключающий в себе антитезу"
Известный священник неоднозначно оценил решение государства и Церкви совместно добиваться выплаты алиментов и возврата долгов... http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183787

Ветхозаветная этика труда. Пророки видели в удержании зарплаты неправду и беззаконие, а не просто индивидуальный грех. Александр Иванович Кырлежев - член Синодальной богословской комиссии Московского Патриархата.   http://religion.ng.ru/society/2009-07-15/4_etika.html

Посмотрел новости, был сюжет, в котором священник молвил: мы увещеваем только алиментщиков. Т.ч. на банковские кредиты сия инициатива не распространяется.