azamat
|
|
« Ответ #270 : 26 Август 2009, 06:43:59 » |
|
можно употребить как термин короткое и красивое слово "амартия" в значении "закона греха","родового греха","закона во удех" )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #271 : 26 Август 2009, 07:41:29 » |
|
А каков механизм передачи первородного греха от крещеных родителей с точки зрения Отцов Востока? Насколько я помню, один из аргументов Осипова в пользу того, что ПГ не уничтожается крещением, как раз и заключается в невозможности, его точки зрения, объяснить этот механизм.
На востоке эта проблема в таком виде просто не стояла и не обсуждалась так как понятия первородного греха в его чисто августиновском виде на востоке не было. Стоял вопрос, как могут грешить крещеные. Преп. Максим Исповедник отвечает так (Вопросоответы к Фалассию, 6): "Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано." Из ответа видно, что в крещении человек получает потенциально все необходимое для освобождения от плотского пристрастия - восточного аналога августиновскому первородному греху. Но полученную благодать еще необходимо привести в состояние действительности.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #272 : 26 Август 2009, 08:21:28 » |
|
С вашего позволения приведу еще одну цитату из Ларше.
Здесь уже не раз говорилось о трех видах греха по классификации Ларше.
Однако преп. Максим говорит о двух значениях "греха".
Кроме того, схожесть точек зрения преп. Максима и блаж.Августина мнимая. На самом деле это две разные антропологии, об этом здесь уже хорошо говорил Алексей.
Поэтому, мне кажется, нельзя проводить аналогии между МИ и Августином, поскольку это чревато искаженным взглядом на проблему.
Блаж.Августин не отвергается православной традицией как отец Церкви, но рассматривать МИ лишь по аналогии с Августином, в августиновской перспективе чревато, поскольку в нашем обсуждении мы находимся в рамках византийской традиции.
цитата из Ларше:
«Слово «грех» имеет, тем не менее, для него два значения, которые преподобный Максим в главе 42-й «Вопросоответов к Фалассию» тщательно проясняет в связи с утверждением святого апостола Павла, касающимся Христа, чтобы оно не смогло, с этой точки зрения, дать повод к непониманию: «Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех (2 Кор, 5, 21):
Когда в прежние времена произволение естественного разума (проайресис) в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу, через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце нашем вследствие преступления Божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй - имевший своей причиной первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия».
Если преподобный Максим говорит в этом отрывке о грехе естества, очевидно, что это имеет совсем не тот смысл, что у блаженного Августина: он, на самом деле, не рассматривает здесь грех как причину виновности всех людей с момента их рождения и еще в меньшей степени приписывает им вину в личном грехе Адама, но страстность, тление (на котором он здесь настаивает) и смерть, которые по преступлении, совершенном Адамом по собственной вине, поражают всех людей даже и без того, чтобы они были в этом виноваты. Христос берет на себя «грех», не будучи виновным, чтобы усвоить падшую человеческую природу, оставаясь свободным от всякого заслуживающего порицания греха». (стр 131-132 Ларше)
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 08:24:28 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #273 : 26 Август 2009, 08:54:04 » |
|
"Если нарушение заповеди не происходит без участия воли, которую мы преступили, мы имеем нужду в исцелении самой этой воли." (Преп. Максим, Богословско-полемические сочинения XV).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #274 : 26 Август 2009, 09:12:00 » |
|
если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело. Если у тех, кто "в теме", есть соображения, пожалуйста, очень прошу, откликнитесь. У меня мыслей нет. а тема все равно очень интересная продолжается Ближайший аналог августиновскому понятию "первородного греха" на востоке это "закон греха". имхо, точнее "закон во удех плоти".
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #275 : 26 Август 2009, 09:20:21 » |
|
С вашего позволения приведу еще одну цитату из Ларше.
Здесь уже не раз говорилось о трех видах греха по классификации Ларше.
Однако преп. Максим говорит о двух значениях "греха". Вообще-то в 42-м вопрос-ответе преп. МИ говорит о Христе и об Адаме. Адам согрешил лично, Христос же существенным усвоением воспринимает грех естества (= безупречную страстность). Т.е. в этом вопрос-ответе вообще не обсуждался вопрос наследования людьми прародительского греха. А вот в 21-м вопрос ответе косвенно преп. МИ указывает на это, когда описывает, на что купился сатана...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #276 : 26 Август 2009, 09:29:42 » |
|
Например, то, что именуется нечистотой у МИ - похоть (в частности, либидо), в антропологии Тридентского собора, насколько помню, естественное свойство
Не совсем так. ... В крещении похоть перестает быть виной, но сохраняется в крещенным в качестве педагогического средства для его смирения. ... До крещения похоть это первородный грех, после крещения это уже не грех, но у получивших ее по наследству детей опять грех. Да, так верно. Спасибо.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #277 : 26 Август 2009, 09:44:42 » |
|
Но вопрос в том, являются ли чувственные удовольствия младенцев греховными? Нечистыми чувственные удовольствия становятся, как я понимаю, когда к ним примешивается сознательное стремление к чувственному наслаждению.
Согласно антропологическим воззрениям, использовавшимся отцами, в человеке есть несознательное стремление к чувственным удовольствиям. Оно и называется "эпифимиа", что часто перводят, как "похоть". Это энергия неразумной силы души человека, но подвластной разуму. Термином "эпифимиа" обозначают как саму силу души, так и ее актуализацию в виде стремления к чувственным удовольствиям. У младенцев она возникает тогда, когда у них и разума практически нет и подчинить себе эту силу никак не может. Это, разумеется, не грех в обычном смысле этого слова, но преп. Иоанн Дамаскин называет чувственное удовольствие и стремление к чувственному удовольствию "запахом греха", живущим в нашей плоти и влекущим нас к греху. Это стремление является некой искаженной направленностью природной силы души. "Эпифимиа" должна быть направлена не к чувственным удовольствиям, а к Богу. Также и другая сила души, "фимос", должна быть направлена не против чувственных страданий, а против греха. Вот по этому вопросу, мне кажется, нужны глубокие раскопки. Силы вожделения и гнева в первозданном состоянии? Каким образом они были преобразованы после падения применительно к состоянию тления? Как они вели себя в Богородице и почему? Как во Христе? Почему именно разумная сила души не может сразу подчинить эти силы, если душа все-таки целостна и проста? И т.д. Думаю, важно было бы рассмотреть и проанализировать святоотеческие свидетельства на этот счет. Может быть, есть смысл открыть об этом отдельную тему и вынести туда этот пост Олега?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #278 : 26 Август 2009, 09:48:24 » |
|
Кроме того, схожесть точек зрения преп. Максима и блаж.Августина мнимая. На самом деле это две разные антропологии, об этом здесь уже хорошо говорил Алексей. Поэтому, мне кажется, нельзя проводить аналогии между МИ и Августином, поскольку это чревато искаженным взглядом на проблему.
Я бы сходство и отличие сформулировал следующим образом. И Августин, и МИ (да, и вообще восточные отцы) говорят о наличии в падшем человеке некоего наследуемого искажения душевных сил, влекущего человека ко греху, и при этом такого искажения , какое не было воспринято Христом, воспринявшим естественные страсти и немощи. Для Августина это наследование этого искажения является наказанием за всеобщее участие в грехопадении Адама. На востоке такого объяснения наследования греховности не встречается. Зато встречается прямое отрицание всеобщего участия в грехопадении. Правда, встречаются на востоке и выражения "наш грех в раю" (например, у св. Григория Паламы), подробно не разъясняющиеся. Но с учетом того, что св. Григорий Палама, например, говорил о полной невиновности Иоанна Крестителя в грехе Адама, эти выражения все-таки несут явно иной смысл. У Августина наследуемое искажение является виной человека, за которую справедливый Бог должен человека наказать геенной огненной. На востоке это искажение тоже воспринимается как определенного рода нечистота в глазах Бога, но все-таки не рассматривается само по себе как вина, за которую непременно нужно отправлять в ад. Согласно Августину крещение снимает с человека вину за это искажение, но не избавляет человека от самого этого искажения. Согласно МИ в крещении и церковной жизни человеку дается все необходимое для исправления этого искажения.
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 09:51:44 от olegvm »
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #279 : 26 Август 2009, 09:54:50 » |
|
Вот по этому вопросу, мне кажется, нужны глубокие раскопки.
Силы вожделения и гнева в первозданном состоянии? Каким образом они были преобразованы после падения применительно к состоянию тления? имхо, частично преп. МИ отвечает в 61-м вопрос-ответе: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]" Как они вели себя в Богородице и почему? Как во Христе? Почему именно разумная сила души не может сразу подчинить эти силы, если душа все-таки целостна и проста? И т.д.
Думаю, важно было бы рассмотреть и проанализировать святоотеческие свидетельства на этот счет. Нужно, конечно, искать....
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #280 : 26 Август 2009, 10:15:07 » |
|
Спасибо, Роман.
Ну так стоит ли открыть эту тему?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #281 : 26 Август 2009, 10:30:26 » |
|
Спасибо, Роман.
Ну так стоит ли открыть эту тему? Отдельную тему, думаю, можно открыть только по поводу Богородицы. Все остальные вопросы, в т.ч. о Христе, имхо, уместно обсуждать здесь.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #282 : 26 Август 2009, 12:30:16 » |
|
Согласно антропологическим воззрениям, использовавшимся отцами, в человеке есть несознательное стремление к чувственным удовольствиям. Оно и называется "эпифимиа", что часто перводят, как "похоть". Это энергия неразумной силы души человека, но подвластной разуму. Термином "эпифимиа" обозначают как саму силу души, так и ее актуализацию в виде стремления к чувственным удовольствиям. У младенцев она возникает тогда, когда у них и разума практически нет и подчинить себе эту силу никак не может.
Мне кажется, надо четко различать подвластность разуму в смысле возможности управления со стороны разума, и подвластность разуму в смысле здоровой иерархии сил души. Фимос и эпифимиа (как силы души) подвластны разуму в здравом состоянии человека. В падшем же состоянии человека они не подвластны разуму. Это и есть извращение иерархии в человеке, когда через разум вошел грех, и неразумные силы души вырвались из подчинения ему. С.Епифанович, излагая учение МИ, так пишет об этом: « Разум потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (эпифимиа) и раздражительностью (фимос) - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (идони) и избегать страданий (одини), и таким образом впал во власть плотского самолюбия (филаутиа), страсти плотоугодия (извращение эпифимиа), и страсти насильничества (тираннис), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение фимос). Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти.» Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что эти силы души подвластны разуму, совсем в другом смысле - в смысле возможности управления ими со стороны разума, в отличие от силы кровообращения, питания и других растительных сил, подчиняющихся лишь природе и не могущих быть управляемыми разумом. « Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными - ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение. Вообще же неразумная часть души называется страдательной и пожелательной. При этом следует заметить, что произвольное движение принадлежит той части души, которая повинуется разуму.» Если говорить о младенцах, то у них неразумные силы души не подвластны разуму из-за извращенной иерархии сил души в падшем человеке, и в этом смысле они ничем не отличаются от всех остальных. Развитость/неразвитость разума здесь не имеет значения. Прав Алексей, по вопросам сил вожделевательной и раздражительной в падшем и здравом состоянии, и их управлении разумом нужны глубокие раскопки. Я кое-что читала по этому вопросу, об этом есть в малодоступных текстах вроде Григ. Нисского "О молитве", "диалог с сестрой Макриной" (у меня есть только в отдельных цитатах), но может, общими усилиями получится обрисовать св.взгляд на эту тему, В сжатом виде он хорошо представлен у Епифановича.
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 12:58:13 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #283 : 26 Август 2009, 16:24:44 » |
|
Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что эти силы души подвластны разуму, совсем в другом смысле - в смысле возможности управления ими со стороны разума, в отличие от силы кровообращения, питания и других растительных сил, подчиняющихся лишь природе и не могущих быть управляемыми разумом.
Да, в общем, я именно так его всегда и понимал. Если говорить о младенцах, то у них неразумные силы души не подвластны разуму из-за извращенной иерархии сил души в падшем человеке, и в этом смысле они ничем не отличаются от всех остальных. Развитость/неразвитость разума здесь не имеет значения.
ИМХО если разума нет, то он ничем властвовать в любом случае не сможет. Прав Алексей, по вопросам сил вожделевательной и раздражительной в падшем и здравом состоянии, и их управлении разумом нужны глубокие раскопки.
Ну, наверно. Но я, честно говоря, просто не понял, что из мною сказанного у Вас вызвало возражения или сомнения.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #284 : 26 Август 2009, 16:44:52 » |
|
ИМХО если разума нет, то он ничем властвовать в любом случае не сможет.
Так разум-то как неотъемлемая сила ума в младенцах есть с момента зачатия. Только он не проявляет себя здесь, находится эн динами пока не сформируются соответствующие органы тела.
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 16:46:42 от Алексей »
|
Записан
|
|
|
|
|