consensus patrum
28 Март 2024, 18:41:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283125 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #270 : 26 Август 2009, 06:43:59 »

можно употребить как термин короткое и красивое слово "амартия" в значении "закона греха","родового греха","закона во удех" )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #271 : 26 Август 2009, 07:41:29 »

А каков механизм передачи первородного греха от крещеных родителей с точки зрения Отцов Востока? Насколько я помню, один из аргументов Осипова в пользу того, что ПГ не уничтожается крещением, как раз и заключается в невозможности, его точки зрения, объяснить этот механизм.

На востоке эта проблема в таком виде просто не стояла и не обсуждалась так как понятия первородного греха в его чисто августиновском виде на востоке не было.
Стоял вопрос, как могут грешить крещеные.

Преп. Максим Исповедник отвечает так (Вопросоответы к Фалассию, 6):
"Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано."

Из ответа видно, что в крещении человек получает потенциально все необходимое для освобождения от плотского пристрастия - восточного аналога августиновскому первородному греху. Но полученную благодать еще необходимо привести в состояние действительности.



Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #272 : 26 Август 2009, 08:21:28 »

С вашего позволения приведу еще одну цитату из Ларше.  

Здесь уже не раз говорилось о трех видах греха по классификации Ларше.

Однако преп. Максим говорит о двух значениях "греха".

Кроме того, схожесть точек зрения преп. Максима и блаж.Августина мнимая. На самом деле это две разные антропологии, об этом здесь уже хорошо говорил Алексей.

Поэтому, мне кажется, нельзя проводить аналогии между МИ и Августином, поскольку это чревато искаженным взглядом на проблему.

Блаж.Августин не отвергается православной традицией как отец Церкви, но рассматривать МИ лишь по аналогии с Августином, в августиновской перспективе чревато, поскольку в нашем обсуждении мы находимся в рамках византийской традиции.


цитата из Ларше:

«Слово «грех» имеет, тем не менее, для него два значения, которые преподобный Максим в главе 42-й «Вопросоответов к Фалассию» тщательно проясняет в связи с утверждением святого апостола Павла, касающимся Христа, чтобы оно не смогло, с этой точки зрения, дать повод к непониманию: «Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех (2 Кор, 5, 21):

Когда в прежние времена произволение естественного разума (проайресис) в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу, через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце нашем вследствие преступления Божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй - имевший своей причиной первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия».

Если преподобный Максим говорит в этом отрывке о грехе естества, очевидно, что это имеет совсем не тот смысл, что у блаженного Августина: он, на самом деле, не рассматривает здесь грех как причину виновности всех людей с момента их рождения и еще  в меньшей степени приписывает им  вину в личном грехе Адама, но страстность, тление (на котором он здесь настаивает) и смерть, которые по преступлении, совершенном Адамом по собственной вине, поражают всех людей даже и без того, чтобы они были в этом виноваты. Христос берет на себя «грех», не будучи виновным, чтобы усвоить падшую человеческую природу, оставаясь свободным от всякого заслуживающего порицания греха».
(стр 131-132 Ларше)
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 08:24:28 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #273 : 26 Август 2009, 08:54:04 »

"Если нарушение заповеди не происходит без участия воли, которую мы преступили, мы имеем нужду в исцелении самой этой воли."
(Преп. Максим, Богословско-полемические сочинения XV).

Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #274 : 26 Август 2009, 09:12:00 »

если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело.
Если у тех, кто "в теме", есть соображения, пожалуйста, очень прошу, откликнитесь. У меня мыслей нет.
а тема все равно очень интересная  продолжается Подмигивающий

Ближайший аналог августиновскому понятию "первородного греха" на востоке это "закон греха".

имхо, точнее "закон во удех плоти".
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #275 : 26 Август 2009, 09:20:21 »

Цитировать
С вашего позволения приведу еще одну цитату из Ларше.  

Здесь уже не раз говорилось о трех видах греха по классификации Ларше.

Однако преп. Максим говорит о двух значениях "греха".

Вообще-то в 42-м вопрос-ответе преп. МИ говорит о Христе и об Адаме. Адам согрешил лично, Христос же существенным усвоением воспринимает грех естества (= безупречную страстность). Т.е. в этом вопрос-ответе вообще не обсуждался вопрос наследования людьми прародительского греха. А вот в 21-м вопрос ответе косвенно преп. МИ указывает на это, когда описывает, на что купился сатана...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #276 : 26 Август 2009, 09:29:42 »

Например, то, что именуется нечистотой у МИ - похоть (в частности, либидо), в антропологии Тридентского собора, насколько помню, естественное свойство

Не совсем так.
...
В крещении похоть перестает быть виной, но сохраняется в крещенным в качестве педагогического средства для его смирения.
...
До крещения похоть это первородный грех, после крещения это уже не грех, но у получивших ее по наследству детей опять грех.

Да, так верно. Спасибо.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #277 : 26 Август 2009, 09:44:42 »

Но вопрос в том, являются ли чувственные удовольствия младенцев греховными?
Нечистыми чувственные удовольствия становятся, как я понимаю, когда к ним примешивается сознательное стремление к чувственному наслаждению.

Согласно антропологическим воззрениям, использовавшимся отцами, в человеке есть несознательное стремление к чувственным удовольствиям. Оно и называется "эпифимиа", что часто перводят, как "похоть". Это энергия неразумной силы души человека, но подвластной разуму. Термином "эпифимиа" обозначают как саму силу души, так и ее актуализацию в виде стремления к чувственным удовольствиям.
У младенцев она возникает тогда, когда у них и разума практически нет и подчинить себе эту силу никак не может.
Это, разумеется, не грех в обычном смысле этого слова, но преп. Иоанн Дамаскин называет чувственное удовольствие и стремление к чувственному удовольствию "запахом греха", живущим в нашей плоти и влекущим нас к греху.
Это стремление является некой искаженной направленностью природной силы души. "Эпифимиа" должна быть направлена не к чувственным удовольствиям, а к Богу.
Также и другая сила души, "фимос", должна быть направлена не против чувственных страданий, а против греха.

Вот по этому вопросу, мне кажется, нужны глубокие раскопки.

Силы вожделения и гнева в первозданном состоянии?
Каким образом они были преобразованы после падения применительно к состоянию тления?
Как они вели себя в Богородице и почему?
Как во Христе?
Почему именно разумная сила души не может сразу подчинить эти силы, если душа все-таки целостна и проста?
И т.д.

Думаю, важно было бы рассмотреть и проанализировать святоотеческие свидетельства на этот счет.

Может быть, есть смысл открыть об этом отдельную тему и вынести туда этот пост Олега?

 
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #278 : 26 Август 2009, 09:48:24 »

Кроме того, схожесть точек зрения преп. Максима и блаж.Августина мнимая. На самом деле это две разные антропологии, об этом здесь уже хорошо говорил Алексей.
Поэтому, мне кажется, нельзя проводить аналогии между МИ и Августином, поскольку это чревато искаженным взглядом на проблему.

Я бы сходство и отличие сформулировал следующим образом.
И Августин, и МИ (да, и вообще восточные отцы) говорят о наличии в падшем человеке некоего наследуемого искажения душевных сил, влекущего человека ко греху, и при этом такого искажения , какое не было воспринято Христом, воспринявшим естественные страсти и немощи.

Для Августина это наследование этого искажения является наказанием за всеобщее участие в грехопадении Адама. На востоке такого объяснения наследования греховности не встречается. Зато встречается прямое отрицание всеобщего участия в грехопадении. Правда, встречаются на востоке и выражения "наш грех в раю" (например, у св. Григория Паламы), подробно не разъясняющиеся. Но с учетом того, что св. Григорий Палама, например, говорил о полной невиновности Иоанна Крестителя в грехе Адама, эти выражения все-таки несут явно иной смысл.      

У Августина наследуемое искажение является виной человека, за которую справедливый Бог должен человека наказать геенной огненной. На востоке это искажение тоже воспринимается как определенного рода нечистота в глазах Бога, но все-таки не рассматривается само по себе как вина, за которую непременно нужно отправлять в ад.

Согласно Августину крещение снимает с человека вину за это искажение, но не избавляет человека от самого этого искажения.
Согласно МИ в крещении и церковной жизни человеку дается все необходимое для исправления этого искажения.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 09:51:44 от olegvm » Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #279 : 26 Август 2009, 09:54:50 »

Вот по этому вопросу, мне кажется, нужны глубокие раскопки.

Силы вожделения и гнева в первозданном состоянии?
Каким образом они были преобразованы после падения применительно к состоянию тления?

имхо, частично преп. МИ отвечает в 61-м вопрос-ответе:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]"

Цитировать
Как они вели себя в Богородице и почему?
Как во Христе?
Почему именно разумная сила души не может сразу подчинить эти силы, если душа все-таки целостна и проста?
И т.д.

Думаю, важно было бы рассмотреть и проанализировать святоотеческие свидетельства на этот счет.

Нужно, конечно, искать....
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #280 : 26 Август 2009, 10:15:07 »

Спасибо, Роман.

Ну так стоит ли открыть эту тему?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #281 : 26 Август 2009, 10:30:26 »

Спасибо, Роман.

Ну так стоит ли открыть эту тему?

Отдельную тему, думаю, можно открыть только по поводу Богородицы. Все остальные вопросы, в т.ч. о Христе, имхо, уместно обсуждать здесь.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #282 : 26 Август 2009, 12:30:16 »


Согласно антропологическим воззрениям, использовавшимся отцами, в человеке есть несознательное стремление к чувственным удовольствиям. Оно и называется "эпифимиа", что часто перводят, как "похоть". Это энергия неразумной силы души человека, но подвластной разуму. Термином "эпифимиа" обозначают как саму силу души, так и ее актуализацию в виде стремления к чувственным удовольствиям.
У младенцев она возникает тогда, когда у них и разума практически нет и подчинить себе эту силу никак не может.

Мне кажется, надо четко различать подвластность разуму в смысле возможности управления со стороны разума, и подвластность разуму в смысле здоровой иерархии сил души.

Фимос и эпифимиа (как силы души) подвластны разуму в здравом состоянии человека. В падшем же состоянии человека они не подвластны разуму.

Это и есть извращение иерархии в человеке, когда через разум вошел грех, и неразумные силы души вырвались из подчинения ему.


С.Епифанович, излагая учение МИ, так пишет об этом:

«Разум потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (эпифимиа) и раздражительностью (фимос) - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (идони) и избегать страданий (одини), и таким образом впал во власть плотского самолюбия (филаутиа), страсти плотоугодия (извращение эпифимиа), и страсти насильничества (тираннис), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение фимос). Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти



Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что эти силы души подвластны разуму, совсем в другом смысле - в смысле возможности управления ими со стороны разума, в отличие от силы кровообращения, питания и других растительных сил, подчиняющихся лишь природе и не могущих быть управляемыми разумом.

«Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными - ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение. Вообще же неразумная часть души называется страдательной и пожелательной. При этом следует заметить, что произвольное движение принадлежит той части души, которая повинуется разуму



Если говорить о младенцах, то у них неразумные силы души не подвластны разуму из-за извращенной иерархии сил души в падшем человеке, и в этом смысле они ничем не отличаются от всех остальных. Развитость/неразвитость разума здесь не имеет значения.

Прав Алексей, по вопросам сил вожделевательной и раздражительной в падшем и здравом состоянии, и их управлении разумом нужны глубокие раскопки. Я кое-что читала по этому вопросу, об этом есть в малодоступных текстах вроде Григ. Нисского "О молитве", "диалог с сестрой Макриной" (у меня есть только в отдельных цитатах), но может, общими усилиями получится обрисовать св.взгляд на эту тему,

В сжатом виде он хорошо представлен у Епифановича.


« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 12:58:13 от tatiana » Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #283 : 26 Август 2009, 16:24:44 »

Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что эти силы души подвластны разуму, совсем в другом смысле - в смысле возможности управления ими со стороны разума, в отличие от силы кровообращения, питания и других растительных сил, подчиняющихся лишь природе и не могущих быть управляемыми разумом.

Да, в общем, я именно так его всегда и понимал.

Если говорить о младенцах, то у них неразумные силы души не подвластны разуму из-за извращенной иерархии сил души в падшем человеке, и в этом смысле они ничем не отличаются от всех остальных. Развитость/неразвитость разума здесь не имеет значения.

ИМХО если разума нет, то он ничем властвовать в любом случае не сможет.

Прав Алексей, по вопросам сил вожделевательной и раздражительной в падшем и здравом состоянии, и их управлении разумом нужны глубокие раскопки.

Ну, наверно. Но я, честно говоря, просто не понял, что из мною сказанного у Вас вызвало возражения или сомнения.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #284 : 26 Август 2009, 16:44:52 »


ИМХО если разума нет, то он ничем властвовать в любом случае не сможет.


Так разум-то как неотъемлемая сила ума в младенцах есть с момента зачатия. Только он не проявляет себя здесь, находится эн динами пока не сформируются соответствующие органы тела.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 16:46:42 от Алексей » Записан
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!